Zu Zeiten von Anklebeterroristen dürfte ein offen ausgelegtes Hauptdokument nur zu destruktiven Aktivitäten einladen. Ja, im Ausland funktioniert das einwandfrei, nur bin ich persönlich inzwischen davon überzeugt, dass das in der Region die mal sogar zwei deutsche Staaten trug, nicht mehr möglich ist.

Was für ein Unsinn -.-

Wenn man alles sein lassen würde, was jemand kaputt machen kann, bliebe nicht mehr viel übrig, würde ich sagen. Genauso gut kann man auch Schlösser verkleben, Luft aus den Reifen lassen oder was weiß ich was machen. Ich werde das Gefühl nicht los, dass der Kommentar mehr dazu dienen soll, nochmal dem Ärger gegenüber gewissen Gruppen Luft zu verschaffen, als wirklich zu einer Lösungsfindung zu FoF beizutragem.

Eine gewisse Kontrollmöglichkeit mag man ja einbauen wollen, grundsätzlich muss man aber überall fragen: Wie viel Aufwand betreibt man, damit sich 90% der Leute benehmen? Wieviel, damit es 99% tun? Und wie viel, damit es 99,9% sind? Kleiner Tipp: Es wird immer teurer und 100% erreicht man niemals.

ich darf da mal einhaken ....

Die Geschichte mit dem Benehmen hat da so Haken:

An meinem Heimatplatz ist die Anzahl der Flugbewegungen seit langem begrenzt und auch immer wieder Streitpunkt mit Anwohnern. zusätzlich auch wegen Überfliegens lärm-sensitiver Hühnerhöfe (glaube ich)

Neu hinzu gekommene Einschränkungen (zeitlich und in der Kapazität) habe zu einer verlagerung von vielen Schulungslandungen geführt - was jetzt an unserem Platz die nächsten Probleme generiert.

Ohne Flugleiter wäre die Nutzung eines Platzes unkontrollierbar - es sei denn ein Kamerasystem verstreut Krähenfüsse wenn einer mit einem platz-fremden Kennzeichen landet.

Das Fliegen ohne Flugleiter ist kein Freibrief für Regelüberschreitungen. Auch ein Tempolimit auf der Straße gilt weiterhin, wenn kein Verkehrspolizist anwesend ist...

Der Platzhalter an einem Sonderlandeplatz kann also im Rahmen von PPR auch bei einer Genehmigung des Flugbetriebs ohne Flugleiter entscheiden, wen er wann im Rahmen der genehmigten Öffnungszeiten landen und starten lassen möchte.

Wenn ein Platzhalter die Befürchtung hegt, dass seine Anweisungen nicht eingehalten werdem, dann kann er ebenfalls einen Flugleiter einsetzen oder z. B. automatische Überwachungssysteme installieren. Z. B. bieten aerops und iwiation Kamerasysteme mit automatischer Kennzeichenerfassung an...

Ich fände es jedoch wesentlich schöner, wenn wir durch eine vernünftige fliegerische Disziplin und einen verantwortungsvollen Umgang mit unseren Freiheiten diese Überwachungsmaßnahmen überflüssig machen würden...

"Fliegen ohne Flugleiter" ist nicht die Lösung für alle Plätze, es wird sicher einige geben, die aus verschiedenen Gründen einen Flugleiter brauchen.

LG vom Nachbarplatz

Peter

Schon klar .

Für Nastätten sicherlich problemlos umsetzbar.

Für Mainz schon anders: Für die Kernzeiten wäre wohl ein Flugleiter AKA Feuerpatsche trotzdem nötig. Wobei ich mir auf einmal gar nicht so sicher bin was im Mainzer Verkehr wirklich gewerblich ist und was privat aber geschäftlich.

Wenn man in den Tagesrandzeiten flexibel fliegen könnte wäre das schon ein Riesengewinn am besten natürlich mit ausgedehnten Btriebszeiten. Wenn ich persönlich früh raus will, dann ist es schon ein Unterschied es um 8:03 "Langen RADAR, guten Morgen" oder ob um 08:05 der Flugleiter das Tor aufschliesst, gegen 08:15 die Bahn abfährt und gegen 08:20 den ersten Funkspruch entgegen nimmt.

Vielleicht läuft es ja darauf raus, daß in der Realität ein MischMasch-betrieb entsteht: Die "Gewerblichen" kommen und gehen innerhalb einer Kernzeit, sagen wir 9-17 Uhr. Davor und danach ist FoF. Das könnte die Arbeitszeit-probelmatik wie im Podcast angesprcohen entlasten und trotzdem viele glücklich machen.

Außerdem entfiele dann das übliche "25.12.,26.12. Aerodrome closed"

Die "Gewerblichen" kommen und gehen innerhalb einer Kernzeit, sagen wir 9-17 Uhr. Davor und danach ist FoF.

Yessss! Genau das will ich seit 89 Jahren! Ob ich das noch erleben werde......

"Yessss! Genau das will ich seit 89 Jahren! Ob ich das noch erleben werde......"

Genau daran wird gerade gearbeitet...;-))

Am Ende wird es sehr darauf ankommen, was die RPs, Lamdesluftfahtbehörden oder wer auch immer in den einzelnen Bundesländern für die Genehmigung von Flugplätzen zuständig ist, sagen. Möglichkeiten sind:

1. "Wenn es keine Beschränkungen bzgl. Flugleiter mehr gibt, könnt ihr machen, was ihr wollt"
2. "Wir streichen einfach die Flugleiteranforderung und lassen Alles so, wie es ist, also bei Day/VFR"
3. "Praktisch hattet ihr bisher nur von 9:00-17:00 Flugbetrieb - daher passen wir die zulässige Betriebszeit auch daran an und erlauben nur von 9:00-17:00"
4. "Wenn ihr jetzt die Betriebserlaubnis ändern wollt, dann sollten wir reden! Wir haben ja auch schon lange einige Dinge, die wir ändern wollten.
   Also: Sonntag vormittag während der Gottesdienste solltet ihr gar nicht fliegen. Und 13:30 bis 15:00 macht bei uns der Chef immer sein Mittagsschläfchen - da stört ihn der Fluglärm eh immer. Zudem sollte, um die Belastung zu verteilen, an ungeraden Tagen nur von der 10 gestartet werden, an geraden nur von ..."

1. kann ich mir beim besten Willen nirgendwo vorstellen - daher hoffe ich, dass viel auf 2. rauslaufen wird, befürchte aber dass es sehr oft bei 3. oder gar 4. enden wird.

Ich hoffe, dass ich hier etwas Entwarnung geben kann:

Sofern ich die Juristen richtig verstanden habe, gibt es zwei Teile von Flugplatzgenehmigungen:

a) den materiellen Bestand und

b) die Nebenbestimmungen

Die Öffnungszeiten gehören zum materiellen Bestand, die Organisation des Flugbetriebes (also auch die Nowendigkeit einer Flugleiterstellung oder von RFF) zu den Nebenbestimmungen.

Wenn ein Platz nun den Wegfall des Flugleiters beantragt, so genießt er weiterhin Bestandschutz. Die Behörde kann also den Antrag auf FoF mit Auflagen in den Nebenbestimmungen (z. B. kein gewerblicher Verkehr ohne RFF) genehmigen, damit aber nicht ohne Zustimmung des Genehmigungsinhabers in den Bestand der Genehmigung eingreifen. Eine Einschränkung oder Erweiterung der Öffnungszeiten wäre in diesem Rahmen also nicht möglich.

Anders sieht es aus, wenn der Genehmigungsinhaber auch eine Änderung der zulässigen Öffnungszeiten beantragt. Dies sollte gut abgewogen werden, denn daraus können geänderte Anforderungen (Lärmgutachten, Betriebseinschränkungen, öffentliche Anhörungen etc.) resultieren.

Spannend wäre auch die Frage, was passiert, wenn ich w/Gewitter oder plötzlicher Luftraumsperrung etc. ( vulgo höherer Gewalt) nach der Betriebszeit lande? Was für ein Delikt habe ich begangen? Ein Vergehen, eine Ordnungswidrigkeit, welche vllt. 100km weiter, ausserhalb D, keine ist .

Spannend wäre auch die Frage, was passiert, wenn ich w/Gewitter oder plötzlicher Luftraumsperrung etc. ( vulgo höherer Gewalt) nach der Betriebszeit lande?

Ob das spannend ist? Eine Sicherheitslandung auf einem nicht in betrieb befindlichen Flugplatz ist wie einer Sicherheitslandung irgendwo anders. Bei plötzlichen Wetteränderungen passiert wegen der Landung an sich genau gar nix. Allerdings wird gerade auf einem Flugplatz wahrscheinlich sehr genau bzgl. Flugvorbereitung nachgeschaut, ob der Wetterumschwung tatsächlich so unerwartet war.
Insbesondere dann, wenn die Geschichte, die man erzählt ist "Der Plan war eigentlich, an meinem schon geschlossenen Heimatplatz vorbei nach EDDF zu fliegen - dann musste ich aber wegen des Wetters doch eine Landung an meinem Heimatplatz machen und hab den Flieger dann natürlich in die Halle geräumt" ;-)

Wie eine plötzliche Luftraumsperrung zur notwendigkeit einer Sicherheitslandung führen soll, ist mir unklar.

Was für ein Delikt habe ich begangen? Ein Vergehen, eine Ordnungswidrigkeit,

Das hängt davon ab: Irgendwas zwischen gar keinem Delikt (wenn z.B. der Wetterumschwung wirklich unvorhersehbar war) über die Ordnungswidrigkeit einer unzureichenden Flugvorbereitung (wenn man den Wetterumschwung durchaus hätte erwarten müssen) bis zu der Straftat einer unerlaubten Aussenlandung (wenn das Gericht zu der überzeugung kommt, es war gar keine Sicherheitslandung, sondern Du bist absichtlich auf dem Gesperrten Platz gelandet.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Die Landung auf einem geschlossenen Flugplatz wegen Elektrikausfall auf einem IFR Flug mit Landung auf dem nächsten in VMC erreichbaren Platz hatte genau 0 Konsequenzen!

welche vllt. 100km weiter, ausserhalb D, keine ist .

Ja, ist so! Diskutier das doch mit dem Schweizer Polizisten aus, der einen hohen 5-stelligen Betrag von Dir möchte, nur weil Du zwischen Basel und Zürich 180km/h gefahren bist - obwohl das 100km weiter auf deutscher Seite gar kein Verkehrsverstoss wäre...

Eigentlich wäre es nett, wenn es außerhalb einer Kernzeit mit Flugleiter - wenn an dem Platz denn so viel Verkehr ist, es danach zum Anwohnerschutz eine Art Self-PPR-Zeit gäbe, in der man nach Voranmeldung über eine App/Website selber eine art Slot reservieren könnte. Das wäre doch eine sehr passable Lösung, damit auch später mal jemand landen könnte, aber halt nicht dauernd und ständig jemand. Wie genau die Zeiten und Zahlen aussehen, könnte man ja verhandeln. Und man könnte es auch an erhöhten Lärmschutz binden oder was weiß ich.

Wohlgemerkt soll das eine zusätzliche Lösungsmöglichkeit sein. Ich wollte nicht sagen, dass nun alle FoF-Zeiten plötzlich PPR sein sollen.

Ich glaube hier geht gerade etwas durcheinander:

Es gibt genehmigte Betriebszeiten und (bei Verkehrslandeplätzen) veröffentlichte Öffnungszeiten.

Innerhalb der veröffentlichten Öffnungszeiten muss ein Verkehrslandeplatz jeglichen zugelassenen Verkehr auch ohne Anmeldung akzeptieren und hat demnach in dieser Zeit auch eine Betriebspflicht.

Eine Einschränkung der Betriebspflicht ist nur mit Genehmigung der zuständigen Behörde möglich.

Außerhalb der veröffentlichten Öffnungszeiten, aber innerhalb der genehmigten Betriebszeiten, ist der Halter frei in seiner Entscheidung, wen er an zulässigem Verkehr akzeptiert oder nicht (PPR).

Fliegen ohne RFF ändert an diesen Bedingungen überhaupt nichts. Einzig und allein gewerblicher Verkehr darf in der Zeit ohne RFF nach derzeitigem Stand nicht stattfinden.

Wie eben schon mal dargelegt, gehören das Fliegen ohne RFF und die genehmigten Betriebszeiten in zwei verschiedene Teile der Flugplatzgenehmigung. Das bedeutet, dass ein reiner Antrag des Platzhalters auf Fliegen ohne RFF keinerlei Änderungen oder Einschränkungen der Betriebszeiten durch die Behörde ermöglicht. Die Behörde kann die Genehmigung zwar mit Auflagen versehen (z. B. kein gewerblicher Verkehr), aber nicht in die Betriebszeiten eingreifen, da dies ein Eingriff in den materiellen Bestand der Genehmigung darstellen würde.

Das bedeutet, dass ein reiner Antrag des Platzhalters auf Fliegen ohne RFF keinerlei Änderungen oder Einschränkungen der Betriebszeiten durch die Behörde ermöglicht.

Das klingt zu schön, um wahr zu sein - und ist es ehrlich gesagt auch nicht. Es gibt einige gut dokumentierte Fälle, in denen eine Genehmigungsbehörde die Betriebszeiten eines Flugplatzes nachträglich eingeschränkt hat - und das sogar ganz ohne, dass der Platzbetreiber irgendeine Änderung selbst beantragt hatte.
Offensichtlich sind solche Änderungen und Einschränkungen daher jederzeit "ermöglicht".

Ich spreche ja nicht von einem juristischen Automatismus, sondern davon, dass der Antrag einer irgendwie gearteten Änderung "böswillige" Beamte dazu bringen könnte, sich alle Teile mal anzuschauen.
Und man muss sich als Platzbetreiber schon überlegen, ob man die Diskussion aufmachen will oder nicht.

Hier muss ich deutlich widersprechen:

Nach meiner Kenntnislage ist eine Änderung der Betriebszeiten ein Eingriff in den Bestand, den die Behörde nicht von sich aus vornehmen kann. Dazu bedarf es entweder eines Antrages des Genehmigungsinhabers, der den Bestand betrifft, oder einer in der Genehmigung bereits enthaltenen Anpassungsklausel.

Die erwähnten Genehmigungsänderungen ohne Anlass würde ich gerne einmal sehen.

Die erwähnten Genehmigungsänderungen ohne Anlass würde ich gerne einmal sehen.

Nehmen wir mal das prominenteste Beispiel: Das Nachflugverbot in Frankfurt wurde 2011 sicher nicht auf Antrag von Fraport verabschiedet.

Und wenn aus Deinem bisherigen "auf Antrag des Platzhalters" im letzten Post bewusst ein "ohne Anlass" geworden ist: Ich glaube nicht, dass es einen einzigen Flugplatz in Deutschland gibt, bei dem sich kein einziger Anwohner über Lärm beschwert und damit einen formalen "Anlass" liefert, die Betriebszeiten zu überprüfen.

Aber vielleicht bin ich ja der einzige Pessimist, der glaubt, dass an verschiedenen Orten Flugplatzgegner nur drauf warten, mit Geschichten "Heutiger Fluglärm reicht ihnen nicht - Privatjet-Bonzen wollen jetzt jede Sommer-Grillparty mit ihrem Lärm stören" - und da sind dann die Feinheiten der Unterscheidung zwischen Betriebs- und Öffnungszeiten in der öffentlichen Diskussion egal. Und ich kenne zumindest einen Flugplatz, wo der Bürgermeister selber mit seiner knatternden Harley, die lauter war als jede landende SEP, zur Fluglärm-Demo gefahren ist...

Ich hoffe, dass ich der einzige Pessimist bin - und wir tatsächlich unproblematisch alle Flugplätze auf FoF Day-VFR auch an Neujahr ohne Einschränkungen bekommen.

Das prominente Beispiel Frankfurt war auf Antrag des Platzhalters: Die FRAPORT wollte die Nordwestbahn bauen (Eingriff in den materiellen Bestand), was ein Planfeststellungsverfahren nach sich zog. Das ergab dann:

1. NW-Bahn darf gebaut werden.

2. Als Ausgleich für die zusätzliche Lärmbelastung durch den erhöhten Kapazitätseckwert gibt es ein Nachtflugverbot.

Ich freue mich also weiterhin über Beispiele, wo die Behörde den Bestandschutz ohne Zutun des Platzhalters aufgehoben hat. Ich kenne bisher keine.