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95 Beiträge Seite 1 von 4

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22. Juni 2022: Von  an Patrick Lean Hard

Digitales Flugbuch sehe ich eigentlich immer nur als AddOn für Privatflieger, da ist mir die Anforderung an den "Urkundencharakter" zu aufwändig umzusetzen. Wie macht man da "unveränderbar" und "handschriftlich" wie gefordert?

Das mit dem Ausdrucken hatte ich auch schon überlegt, aber unser Buchbinder ist in Rente gegangen und wenn ich das richtig verstanden habe, werden Loseblattsammlungen nicht akzeptiert?

22. Juni 2022: Von Charlie_ 22 an 

Flugbuch "EU.FCL" , zum Beispiel bei Friebe und allen anderen Händlern € 7,90.

22. Juni 2022: Von Patrick Lean Hard an 
Handschriftlich gefordert?

AMC1 FCL.050
c) Format of the Record
2) „… the pilot should record the details of the flights flown in the following logbook format, which may be kept in electronic format. All data set out in (a) should be included.“
23. Juni 2022: Von  an Patrick Lean Hard

EASA und SERA sind da in unserem digitalisierten Sinn, aber leider haben die deutschen Behördenhengste in der NfL 2212-21 aus dem Flugbuch "ein Dokument mit Urkundencharakter" gemacht. Nach meinem Wissen gibt es im deutschen(!) Rechtsraum ausser handschriftlich keine Möglichkeit die Merkmale einer Urkunde mit Aufzeichnungen und Unterschriften zu erfüllen. Ob man dazu eine Ausnahme bei der EASA hätte erklären müssen? So wie unsere Gesellschaft im Moment arbeitet, erscheinen Gesetze, Verordnungen und Regularien ausserhalb des deutschen Obrigkeitsdenkraums überwiegend als Deko angesehen zu werden. Die üblichen elektronischen Methoden können meines Wissens "unveränderlich" nach deutscher Justisdiktion nicht. Betrifft jetzt nur die Deutschen, mal wieder, aber ob das schon Grund genug ist auszuwandern? Klar kann man sich da jetzt konsequent drüber hinwegsetzen, aber ist das Sinn von Regeln?

23. Juni 2022: Von Dominik Münsterer an  Bewertung: +2.00 [2]
Zu der gesetzlichen Lage kann ich keine Aussage treffen, aber elektronisch unveränderbar ist definitiv möglich.
Gibt da verschiedene Ansätze, Buchhaltungssoftware hat an die Integrität ja dank GoBD ähnliche Ansätze.
Entweder speichert man bei einem Anbieter, der als vertrauenswürdig gilt oder man speichert bei sich und nutzt bspw. eine Blockchain.
Also technisch auf jeden Fall machbar.
23. Juni 2022: Von Thomas R. an  Bewertung: +5.00 [5]

Ich vermute, das LBA würde es anerkennen, wenn Du es ausdruckst und Dir einmal selbst faxt ;-).

Aber Spass bei Seite: Die AustroControl akzeptiert elektronische Flügbücher ohne Probleme, auch der AeroClub. Steht sogar im österreichischen Luftfahrtgesetz. Auch der DULV ist damit einverstanden. Nur so mal als Info.

23. Juni 2022: Von Charlie_ 22 an Dominik Münsterer
Es gibt ja auch jede Menge von den Finanzämtern anerkannte elektronische Fahrtenbücher, die jede nachträgliche Änderung protokollieren.
23. Juni 2022: Von Tim Harris an 

deutschen(!) Rechtsraum ausser handschriftlich keine Möglichkeit die Merkmale einer Urkunde mit Aufzeichnungen und Unterschriften zu erfüllen

Was ist mit eIDAS-Regulation (Art. 25 para. 2 der Regulation 910/2014)?

Also sowas zB (gibts in Österreich kostenlos für jeden Bürger - auch für zugereiste Piefke). Adobe Acrobat zeigt die Signatur auch schön als validiert an.

Edit:

Text von Verordnung 910/2014:

ABSCHNITT 4

Elektronische Signaturen

Artikel 25

Rechtswirkung elektronischer Signaturen

(1) Einer elektronischen Signatur darf die Rechtswirkung und die Zulässigkeit als Beweismittel in Gerichtsverfahren nicht allein deshalb abgesprochen werden, weil sie in elektronischer Form vorliegt oder weil sie die Anforderungen an qualifizierte elektronische Signaturen nicht erfüllt.

(2) Eine qualifizierte elektronische Signatur hat die gleiche Rechtswirkung wie eine handschriftliche Unterschrift.

(3) Eine qualifizierte elektronische Signatur, die auf einem in einem Mitgliedstaat ausgestellten qualifizierten Zertifikat beruht, wird in allen anderen Mitgliedstaaten als qualifizierte elektronische Signatur anerkannt.



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signature.jpg

23. Juni 2022: Von Dominik Münsterer an Tim Harris
Wie gesagt, es gibt ja mittlerweile sogar die Möglichkeit, Unterschriften auf Arbeitsverträgen o.ä. digital zu erfassen, siehe DocuSign.
Wenn die Anforderung nicht explizit die Papierform ist, sehe ich technisch kein Problem.
23. Juni 2022: Von Achim H. an Dominik Münsterer

Wie gesagt, es gibt ja mittlerweile sogar die Möglichkeit, Unterschriften auf Arbeitsverträgen o.ä. digital zu erfassen, siehe DocuSign.

Ja, das wird gerade abgeschafft im Rahmen der Digitalisierung von Deutschland. Statt digital jetzt wieder Papier.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/arbeitsmarkt-papier-statt-pdf-berlin-moechte-arbeitsvertraege-lieber-weiter-ausdrucken/28442762.html

Wobei ich in der NfL keine explizite Anforderung finde, dass das Flugbuch von Hand in Papierform geführt werden muss. Ein Ausdruck aus der Software mit Unterschrift könnte auch genügen.

Sehr ärgerlich ist die Anforderung, das Flugbuch tagesaktuell zu führen. Das ist nicht realistisch, wenn man es nicht mitschleppt.

23. Juni 2022: Von Patrick Lean Hard an 
FCL / AMC ist ja in einer EU VO verankert. Irgendwelche nationalen Konstrukte sollten dann irrelevant sein?!
So oder so, Ausdruck/PDF + Unterschrift genügte bisher immer.
23. Juni 2022: Von Thomas R. an Achim H.

Sehr ärgerlich ist die Anforderung, das Flugbuch tagesaktuell zu führen. Das ist nicht realistisch, wenn man es nicht mitschleppt.

Das ist überhaupt kein Problem. Ich nutze dafür eine der vielen Flugbuch-Apps, die die Flüge in Echtzeit per GPS erfassen. Klappt super, sogar inkl. automatischer Erkennung von Touch & Gos in der Schulung.

Nach dem Flug schaue ich mir die Daten kurz an und speichere sie ab. Damit ist das Flugbuch mehr oder weniger in Echtzeit geführt. Die Cloud-Lösung unterstützt dabei die Anforderungen an ein digitales Flugbuch (Nachverfolgbarkeit von Änderungen, digitale Unterschriften von Fluglehrern, etc.).

23. Juni 2022: Von Patrick Lean Hard an Thomas R.
Welche App genau?
23. Juni 2022: Von Achim H. an Thomas R.

Ich führe mein Flugbuch ebenfalls digital tagesaktuell nur spricht die NfL klar davon, dass das Papierbuch tagesaktuell geführt werden muss.

Die NfL ist berechtigt, da Europarecht die Implementierung der Logbuchvorschriften den Ländern überlässt. Damit hat das LBA (oder die RPs bei PPL) die Hoheit zu entscheiden.

23. Juni 2022: Von Patrick Lean Hard an Achim H.
Tatsächlich? Hast Du eine Quelle?
23. Juni 2022: Von Rockhopper Flyer an Thomas R.

Interessant. Das heißt praktisch:

  1. Habe ich meine EASA-Lizenz bei AustroControl geführt, kann ich einfach via Foreflight, Achims Tabelle o.ä. digital loggen und brauche ein Papier-Logbuch höchstens aus nostalgischen Gründen.
  2. Habe ich meine EASA-Lizenz beim LBA, kann ich zwar den Flug selbst digital loggen, muss ihn aber spätestens abends im Hotelzimmer bzw. zuhause in mein Papier-Logbuch eintragen

Sehe ich das so korrekt?

23. Juni 2022: Von Thomas R. an Achim H.

Tjaja, da hilft nur die Abstimmung mit den Füßen. Wie sehen das die RPs eigentlich? Gibt es da schon Erfahrungwerte?

23. Juni 2022: Von Achim H. an Patrick Lean Hard

Quelle ist die NfL:

https://www.regierung.oberbayern.bayern.de/mam/dokumente/bereich2/sg25/nfl__2212-21.pdf

1 Zweck
Bei einem Flugbuch handelt es sich um ein Dokument mit Urkundencharakter. Aus diesem
Grund ist es wichtig, die Form und Weise der Führung der Aufzeichnungen festzulegen und
einzuhalten

4.3 Form und Weise der Flugbuchführung
Alle Flüge sind in einem Flugbuch dauerhaft und unmittelbar noch am Tag des jeweiligen
Fluges gemäß den Festlegungen dieses Anhangs zu dokumentieren.

23. Juni 2022: Von Alexander Callidus an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

In den Begriffsbestimmungen steht nicht, daß das Flugbuch Papierform haben muß. EIn "Flugbuch" könnte dann auch eine revisionssichere Software sein.

Gibt es eigentlich schon eine Vereinigung "Juristen ohne Grenzen", die die Verwaltung mal mit ihren eigenen Waffen schlägt?

23. Juni 2022: Von Thomas R. an Rockhopper Flyer

Interessant. Das heißt praktisch:

Habe ich meine EASA-Lizenz bei AustroControl geführt, kann ich einfach via Foreflight, Achims Tabelle o.ä. digital loggen und brauche ein Papier-Logbuch höchstens aus nostalgischen Gründen.
Habe ich meine EASA-Lizenz beim LBA, kann ich zwar den Flug selbst digital loggen, muss ihn aber spätestens abends im Hotelzimmer bzw. zuhause in mein Papier-Logbuch eintragen
Sehe ich das so korrekt?

Ich würde das so interpretieren, aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Wobei auch die AustroControl bzw. der Österreichische AeroClub die von mir oben beschriebenen Anforderungen an die digitale Flugbuchführung verlangen, die aber IMHO völlig in Ordnung und nachvollziehbar sind. Einfach ein Excel oder ein PDF aus Foreflight wird vermutlich nicht ausreichen.

23. Juni 2022: Von Tobias Schnell an Patrick Lean Hard Bewertung: +1.00 [1]
Die Quelle ist FCL.050 selbst: „The pilot shall keep a reliable record […] in a form and manner established by the competent authority“
23. Juni 2022: Von Patrick Lean Hard an Tobias Schnell
Danke Achim/Tobias
23. Juni 2022: Von Mike G. an Patrick Lean Hard

Zum Beispiel b4takeoff. Ist mir am liebsten, da sehr einfach. Aber auch Skydeamon, Foreflight etc. bieten diese Funktion.

23. Juni 2022: Von Stefan Geyersberger an Mike G.

Bei B4Takeoff lese ich:

"Während einer Tagung der Vertreter der Landesluftfahrtbehörden zusammen mit dem BMVI Ende Oktober 2021 durften wir B4Takeoff vorstellen und das Produkt präsentieren. Im Rahmen dessen hat sich gezeigt, dass grundsätzlich gegen die Nutzung als elektronisches Flugbuch keine Einwände bestehen.

Wichtig: Dennoch muss sich derzeit jeder Pilot bei seiner zuständigen Landesluftfahrtbehörde bezüglich der Anwendbarkeit persönlich rückversichern."

23. Juni 2022: Von Stefan Jaudas an Patrick Lean Hard

Sehe ich das richtig, dass diese Vielspaltigkeit erst durch das AMC "gefordert" wird?


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