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Danke, das bringt Klarheit.
Lediglich das Mitführen während des Fluges habe ich nicht finden können.
Gilbt es da eine Regelung nach EASA FCL?
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Hab ich auf die Schnelle auch nicht. Aber in JAR-FCL stand "auf Verlangen unverzüglich vorweisen". Ich bin sicher, dasfindet sich auch in EASA FCL.
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Siehe FCL.045 Verpflichtung, Dokumente mitzuführen und vorzuweisen
a) Piloten müssen bei der Ausübung der mit der Lizenz verbundenen Rechte immer eine gültige Lizenz und ein gültiges Tauglichkeitszeugnis mitführen.
b) Piloten müssen daneben ein Ausweisdokument mit einem Passbild mitführen.
c) Piloten und Flugschüler müssen auf Aufforderung eines autorisierten Vertreters einer zuständigen Behörde ohne ungebührliche Verzögerung ihren Flugzeitnachweis zur Kontrolle vorlegen.
Hier steht bei c) im Unterschied zu a) und b) nicht das Wort "mitführen", sondern nur auf Aufforderung vorzulegen.
Gruß,
Michael
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...ohne ungebührliche Verzögerung...
Das lässt offensichtlich Handlungsspielraum von "ich habe alles dabei" und "ich habe es momentan nicht dabei, weise es aber unverzüglich vor".
Selbst erlebt, aber schon länger her:
Hatte es bei einem Rampcheck nicht dabei. Durfte nach der Rückkehr die letzten Seiten faxen um daraus schließen zu können, dass die 90 Tage Regel eingehalten wurde.
Mittlerweile ist alles dabei.
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"ohne ungebührliche Verzögerung"
Naja, da die Eintragungen zeitnah zu erfolgen haben und nicht nachträglich, wird das Papier mindestens im Flieger sein müssen. Ein Spruch "Ich schick ihnen das wenn ich zuhause bin" ist sicher ungebührlich. Da nach EUBeamtendeutsch Aufzeichnungen einer solchen urkundlichen Dokumentation auch noch unveränderbar und jederzeit identisch nachvollziehbar vorliegen müssen, wird auch etwas elektronisches nicht ausreichen. Also sind wir wieder bei den Papierbüchlein.
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Hallo Reinhard,
Danke, das bringt Klarheit.
Nicht bei mir. Da steht was von Tinte oder wischfstem Stift.
Beides mag mein iPad nicht wirklich.
Also sind wir wieder bei Papier, oder?
Olaf
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Habe beim Ramp-Check im Bereich Luftamt Nordbayern vor ca. 3 Jahren erlebt, daß ein Pilot NICHTS dabei hatte und trotzdem heimfliegen durfte. Dann alles sofort gefaxt. Finde ich Klasse im Sinne der Bürger - hier: im Sinne des Piloten.
Ich selbst wurde auch kontrolliert und mußte dem Staatsdiener erstmal erklären, daß alle Eintragungen im JAR-Schein durchaus richtig sind - hat er dann auch so bestätigt. Einen diesbezüglichen Kommentar erspare ich mir ...
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"ohne ungebührliche Verzögerung" ist ziemlich klar -- mitführen nicht notwendig aber es muss dann auf Verlangen (innerhalb von wenigen Tagen) vorgelegt werden.
Die zeitnahe Aufzeichnung der Flüge ist genauso zu sehen. Es muss nicht im Flugzeug erfolgen aber auch nicht 3 Monate später. In beiden Fällen gibt die Regelung den Behörden die Möglichkeit, eine Frist zur Vorlage zu setzen (z.B. 2 Wochen) und danach ein Ordnungswidrigkeitsverfahren einzuleiten.
Die Sache mit der wischfesten Tinte ist schon etwas schwieriger. Dahinter steckt die Anforderung dokumentenecht und das ist z.B. bei einer Excel-Tabelle, die sich jederzeit ändern lässt, nicht gegeben. Anwendungen wie LogTen sind jedoch dokumentenecht aufgebaut und man kann daher die Auffassung vertreten, dass sie den Anforderungen genügen. Der Gesetzgeber wird sich schwertun, im Text zu definieren, wann eine Computerlösung dokumentenecht ist. Daher hat man wohl zur althergebrachten Tinte gegriffen. Ich wette im konkreten Fall lassen sich 99% der Luftämter von LogTen etc. überzeugen und die restlichen müsste dann ein Verwaltungsrichter überzeugen.
Es gibt übrigens gute Gründe, das Logbuch zu Hause zu lassen. Jede Unfalluntersuchung mit ausgebranntem Wrack tut sich schwer, die Vita des Piloten zu rekonstruieren.
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Also sind wir wieder bei Papier, oder?
So ist es! Das meinte ich mit Klarheit.
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Die Problematik bei den elektronischen Flugbüchern wird wie bei den KFZ Fahrtenbüchern enden - es gibt nur ganz wenige elektronische Autofahrtenbücher, die das FA anerkennt (zB von den Herstellern fest eingebaute Lösungen, die im Automobilbereich schon 5-stellige Eurosummen kosten) und entlang der Richtlinien wird sich das auch bei uns bewegen. Im Resultat wird sich kaum ein App Entwickler den heftigen Zertifizierungskosten beugen und immer nur auf "Hilfsmittel" plädieren.
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So sehe ich das nicht unbedingt:
"(c) Format of the record:
(1) details of flights flown under
commercial air transport may be recorded in a computerised format
maintained by the operator. In this case an operator should make the
records of all flights operated by the pilot, including differences and
familiarisation training, available upon request to the flight crew
member concerned;"
Da auch bei den privaten Einträgen nur "should" und nicht "shall" angeführt ist würde ich analog wie bei commercial operators davon ausgehen, daß nicht die Art der Aufzeichnung sondern die Plausibilität ausschlaggebend ist.
Diese kann ja auch durch Vorlage eines operational flightplan, etc. erhöht werden.
Bei den commercial operators ist übrigens auch kein spezielles "computerized format" vorgeschrieben, im Endeffekt erhält der Pilot dann einen Ausdruck in zB PDF, der auf Wunsch bestätigt wird.
Die LogTenPro Funktionen sind sicherlich praktisch, ich selbst bin aber mit dem alten Papierflugbuch zufrieden obwohl ich es gar nicht führen müßte.
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Der Knackpunkt bei den computerisierten Lösungen steht doch schon da: das wird von einem Operator durchgeführt für den Piloten, d.h. zentral irgendwo in einem Management System -> und diese Management Systeme müssen den in etwa unseren GoB entsprechenden Anforderungen genügen und damit sind sie wieder nicht änderbar, nachvollziehbar etc. So ein System ist allerdings im Betrieb für einen Privatpiloten schlicht und einfach nicht betreibbar und unbezahlbar.
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Vielen Dank für die informative Diskussion. Allerdings muss ich eingestehen, dass ich kein eindeutiges Fazit aus ihr ziehen kann. Zu schwammig sind die Textpassagen aus den Gesetzestexten, zu viel Raum also für mögliche Auslegungen vor Gericht. Der derzeitige Stand der Rechtsprechung wurde auch noch nicht geprüft. So könnten einige der Auslegungslücken durchaus mit einer Richtungsangabe versehen werden.
So bleibt mir eigentlich nur folgende (recht unbefriedigende) Erkenntnis:
- Es gibt mit Apps, z.B. Log Ten Pro, professionelle, effiziente Lösungen eines Logbuchs. Anwendung scheint auch bei Überprüfung durchs Luftamt möglich, aber offenbar rechtlich nicht 100% sicher. Nutzung quasi auf eigene Gefahr. Rechtsprechung nicht in die Analyse einbezogen.
- Das alte Papierlogbuch ist die rechtlich sicherste Variante, hat aber auch Nachteile gegenüber elektronischen Cloudversionen (z.B. Redundanz der Daten bei Verlust, individualisierbare Datenauswertung, Fristerinnerung für Lizenzen, etc.).
Die gesetzliche Regelung halte ich daher für widersprüchlich: Man vertraut als Gesetzgeber Tinte und Papier, beglaubigt durch die Unterschrift des Piloten, hat aber keinerlei Handhabe, die Korrektheit der so eingetragenen Daten zu bestätigen. Frei nach dem Motto: Die geloggten Zeiten können frei erfunden sein, sind dafür wegen wischfester Tinte wenigstens dokumentenecht...
Das elektronische Pendant hingegen hilft Fehler bei der Eingabe zu machen, ermöglicht diese wie gesetzlich gefordert, zeitnah zu machen, könnte sogar Plausibilitätschecks erlauben, hat auch Lösungen zur fälschungssicheren, digitalen Unterschrift parat (siehe Webseite von Log Ten), ist aber offiziell gesehen nicht erlaubt. Zumal ein mit Tinte unterschriebener Ausdruck doch faktisch die gleichen Voraussetzungen erfüllt wie ein gebundenes Buch? Daten kann ich auch bei letzterem fälschen, wenn ich wollte.
Oder bin ich jetzt ganz von der richtigen Spur abgekommen?
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Der gesetzlichen Regelung ist die Form fast egal, dort werden nur eine Reihe von Anforderungen gestellt. Diese Anforderungen lassen sich nach Stand der Technik nur mit einem gebundenen Papierbuch erfüllen - auch Flatterzettel und nicht nummerierte fliegende Kladden können das nicht erfüllen. Im Fall eines Falles hat das gebundene mit durchnummerierten Seiten versehene Dokument eben die Eigenschaft, dass sich die Aufzeichnungen chronologisch weitgehend eindeutig in Abfolge bringen lassen, Änderungen sichtbar sind und damit ein recht hohes Maß an kausaler Nachvollziehbarkeit hergestellt wird. Plausibler als irgendwelche Loseblattsammlung wird das allemal.
Die immer wieder angeführten Ausdrucke können das nicht, denn man kann ohne Nachweismöglichkeit beliebige Abfolgen herstellen und auch mal kurz ein paar Seiten dazwischen schieben um nachträgliche Geschichtsklitterung vorzunehmen. Alle diese Diskussionen sind im Handelsrecht schon einmal bei Einführung der elektronischen Buchhaltungen geführt worden und wer einmal eine SAP Installation mitgemacht hat, weiss mit welchem Aufwand das verbunden ist und wie beschränkt die technische Lösung ist.
Auch wenn mich einige dafür steinigen werden - ich finde den faktischen Zwang zum gebundenen Papierbuch gut, auch und weil damit eine recht gute Gewähr gegen Manipulationen gegeben ist.
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Hallo Jens!
Mir geht es auch so. Aber das ist so in einem Forum. Erst einmal gibt es mehr Informationen als man denkt und meistens wird das Thema von allen möglichen und auch unmöglichen Seiten beleuchtet.
Die Entscheidung was Du machst, liegt bei Dir (sei froh darüber). Selbst wenn sie Dir hier abgenommen würde, kannst Du Dich bei einer Überprüfung nicht darauf beziehen.
Für mich sind ein paar wesentliche Fakten zusammen gekommen:
- Kein Logbuch dabei: Kein Problem kann man nachreichen (2 Mal)
- Logbuch liegt besser zuhause, ist im Falle eines Unfalls die beste Methode
- LogTenPro ist populärer als ich dachte
Die eher unwesentlichen Dinge sind (should anstatt shall)
- Gebundenes Logbuch ja/nein
- Formatfrage
- welche Stifte sind zu benutzen
Mein Resumé:
Aus etwas mehr Abstand zur Debatte erkenne ich, dass ein Logbuch geführt werden muss, aus dem erkennbar ist, dass man als Pilot die Regeln eingehalten hat. Weiterhin dient es dazu, bei einem Unfall etwas auszusagen über die Flugerfahrung des Piloten - wenn er es selbst nicht mehr kann.
Das war´s auch schon.
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Die geloggten Zeiten können frei erfunden sein
in dem punkt kann ich dir nicht recht geben: gerade weil ein gebundenes buch nicht so leicht manipuliert werden kann, ist der kreativität grenzen gesetzt, denn die dazu passenden einträge können mit bordbüchern stichpunktartig oder systematisch gegenverglichen werden. (im falle FAA ist glaube ich auch logbuch eher relativ? oder N-bordbuch in EASA pflicht?)
jedem tekki-fetischisten sei gesagt, Pelle's kommentar mit "hoffentlich wird SAP nicht zur pflicht" hat millionen wenn nicht milliarden arbeitsstunden-erfahrungen mit elektronischer belegstruktur hinter sich, von denen jede einzelne es faustdick hinter den ohren hat! bitte nicht heraufbeschwören, egal ob apfel apps sexyier wirken als SAP, oder nicht (im behörden-zwang wird sogar elster formular ein krampf)
udo
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Ich würde gerne nochmals diesen Threat hochholen. Genügt nun der Aviatior als gesetzlich konformes Logbuch?
Wäre natürlich ein tolle Lösung. Dennoch denke ich, dass die Einträge entsprechend ausgedruckt werden sollten...zur Datensicherung.
Würde dies einer Überprüfung standhalten?:
Elektronisches Flugbuch EASA / JAR-FCL / FAA
Ob Berufs-, Verkehrs- oder Privatpilot, AVIATOR eLogbook ist die perfekte Lösung.
Überblick:
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Entspricht den aktuellen EASA Annex I Part-FCL (JAR-FCL 1.080) Bestimmungen
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Entspricht den aktuellen FAA Bestimmungen
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Intuitive Bedienung und hohe Anpassbarkeit
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Einfache und intuitive Datenerfassung
-
Freie Flugbuch-Spalten definieren und auch in die (PDF) Ausdrucke einbinden
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Filtersystem / Datenanalyse - Einfach bis komplexe Filter-Abfragen schnell konfiguriert
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Warnungs-System - Erstellen von beliebigen, auf zuvor erstellten Filtern basierenden Warnungen
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Erstellen von qualitativ hochwertigen (PDF) Flugbuch Ausdrucken
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Konfigurierbare (PDF) Flugbuch Ausdrucke - Konfigurieren Sie welche Spalten und Überschriften in die Ausdrucke sollen
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Komplett Neues Airport Modul - jetzt mit ca. 50.000 Airports vorinstalliert
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Aktuelle Luftfahrzeug Datenbank mit ca. 10.000 Luftfahrzeugen vorinstalliert
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Live Wetter
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Import von Boardbuch Daten des Online Flugzeugreservierungs-Systems RESI
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Ich benutze das Aviator Logbook. Das ganze drucke ich alle 2-3 Monate mal fortlaufend aus. In einem Rampcheck gab's damit auch keine Probleme.
Das Programm und die Einmann-Entwicklerfirma chargieren aber in Sachen Funktionalität und Kundenservice irgendwo zwischen Fußpilz und Grenzkontrolle...
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Stellt sich nun wirklich die Frage, wo man sich hier rechtlich absichern kann!? Zuständige Beamte werden das Programm wahrscheinlich erst einmal gar nicht kennen...
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Wieso muss ich mich absichern? Das Gesetz schreibt nirgends eine Aufzeichnung auf Papier vor. Wenn der Rampchecker meint er müsse sich wichtig machen, hört man sich das an, grüßt freundlich, fliegt weiter und denkt sich seinen Teil.
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