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41 Beiträge Seite 1 von 2

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Luftrecht und Behörden | Flugbuch App: Tipps und rechtliche Situation  
20. Mai 2013: Von Jens-Albert Schenk 
Hallo zusammen,

ich befasse mich mit dem Gedanken, mein iPad noch weitgehender als EFB zu nutzen.
Dazu würde es sich auch anbieten, zur Erfassung meiner Flugstunden (gemäß Flugbuchstandard)
ebenfalls ein iOS-App zu nutzen.

Dazu zwei Fragen:

- Welches App? Google-Recherche hat Produkte namens Flugbuch (Finarix), mccpilotlog, Log Ten, Safelog Pro und Flight Log HD ausgespuckt. Kann mir jemand ein gutes App empfehlen? Rahmenbedingungen sind nicht-gewerbliche Flüge, VFR und IFR auf derzeit SEP, später vielleicht mal SET oder MET, wer weiß. Das App sollte mit mir "mitwachsen" können, damit ich mir um Datenaustausch/-Kompatibilität in Zukunft keine Gedanken machen muss. Habt Ihr Tipps?

- Die rechtliche Situation: Darf ich alle meine Daten elektronisch loggen und archivieren und reicht es bei Bedarf, diese in ausgedruckter Form, unterschrieben und gebunden vorzulegen?

Danke für Euer Feedback.

Schönen Pfingstmontag noch,
Gruß Jens
20. Mai 2013: Von Achim H. an Jens-Albert Schenk
LogTen ist hervorragend aber sauteuer und die haben eine enorme Apple-Arroganz. Ich benutze es seit ein paar Jahren und hätte gerne eine Android-Version aber das ist unter dem Niveau des Herstellers. Ich denke aktuell gibt es keine bessere Lösung.
20. Mai 2013: Von Sönke Springer an Jens-Albert Schenk
FCL.050 Aufzeichnung von Flugzeiten:
Der Pilot muss verlässliche detaillierte Aufzeichnungen über alle durchgeführten Flüge in der Form und Weise führen, die
von der zuständigen Behörde festgelegt wurde.


Im Zweifel nachfragen! Viel Erfolg!
20. Mai 2013: Von Othmar Crepaz an Achim H.
Deine Apple-Aversion kann ich nur zu gut verstehen. Stell' Dir vor, Du hast Dein Flugbuch auf dem Mac laufen, und die ändern wieder mal ihr Betriebssystem. Das alte Flugbuch-Programm wird nicht mehr unterstützt, wenn Du nicht auf die neue Mac-Version auf- oder umrüstest. Wie Google-Crome, oder auch das Jeppesen-Download für JUSUM, welches von vornherein so programmiert wurde, dass Nutzer älterer, ansonsten bestens funktionierender Macs durch die Finger schauen. DAS kann Dir bei Windows nicht passieren.
20. Mai 2013: Von  an Jens-Albert Schenk
Es gilt wohl immer noch die Entsheidung des Bund-Länder-Favhausschusses, nach der nur Papier erlaubt ist.
20. Mai 2013: Von Jens-Albert Schenk an 
Ja, das hatte ich auch schon im Netz gefunden. War aber von 2007 oder 2009 (?) und ich hatte gehofft, dass diese Info zwischenzeitlich obsolet ist...

Aber umgekehrt betrachtet, habe ich ja nicht vor, KEIN Papier auf Anfrage vorzuzeigen. Ich würde es ja dann per PDF > Druck erzeugen. Wäre das nicht ein akzeptabler Workaround?

Was wäre denn der Worst-Case, falls das dann doch nicht akzeptiert würde? Bußgeld? Keine Akzeptanz der Dokumente?
20. Mai 2013: Von  an Jens-Albert Schenk
Wie immer wäre der Worst Case: Versicherung zahlt nicht. Geld weg, Leben weg.
20. Mai 2013: Von  an Jens-Albert Schenk
Benutze LogtenPro sowohl auf iPad und auf iMac für jeweils knapp unter 100€.
Ist für ne APP teuer, gemessen an Flugkosten eher ein Klacks.

Allerdings ist das vollumfänglich das Beste was geht. Selbst einzelne Flüge lassen sich digital abzeichnen (z.B. vom Prüfer). Diese Einträge sind dann gesperrt gegen Veränderung. Hebt man die Sperre auf, ist die Unterschrift wieder weg.

Umfänglich deckt LogTenPro alles ab vom PPL bis zum ATPL incl. aller Dutytimes.

Ich benutze die Datenerfassung auf meinem iPad während des Fluges. Die Datensicherung mache ich auf dem Mac mit dem dortigen LogTenPro. Die beiden lassen sich auf Knopfdruck synchronisieren.

Mit dem iPad habe ich mein Logbuch stets dabei. Wer es in Papier haben will, bekommt die gedruckte Version.

Soweit ich informiert bin, muss ich mein Logbuch jedoch nicht beim Fliegen dabei haben. Ich muss eins führen, aber es kann zuhause liegen.

Weiß jemand, wo die Mitnahme des persönlichen Logs beim Fliegen (Ja/Nein) geregelt ist?
20. Mai 2013: Von  an 
Reden wir von D-Reg? Naja, ist bald eh egal. Es gilt Paragraf 120 Luftpersv sowie FCL.050 samt Hinweisen in AMC. In Kürze: Immer mitführen und in Gebundener Papierform. "Ich geh mal kurz zum Drucker" dürfte nicht reichen.
20. Mai 2013: Von Christophe Dupond an 
Ich habe auch Logten Pro und bin sehr zufrieden. Hab meine Daten immer in andere Programme importieren können.
Excel->DFS Programm -> Logten pro.

@Ottmar: Versuch mal eine Windows 95 Programm auf Windows 8 laufen lassen.
20. Mai 2013: Von Achim H. an 
Ich halte die Mac-Version von LogTen mittlerweile für überflüssig. Früher konnte man auf dem iPad noch nicht alles machen, das ist schon seit einiger Zeit nicht mehr so. Ich habe die Mac-Version sicherlich seit einem Jahr nicht mehr gestartet und meine, dass man sich das Geld dafür sparen kann.

Bedenklich ist es allerdings schon, sich auf einen Hersteller festzulegen und in dessen Anwendung Unmengen an Daten einzupflegen. Bei LogTen bereue ich es, denn mittlerweile ist mir Android als Plattform wesentlich lieber.
20. Mai 2013: Von Othmar Crepaz an Christophe Dupond
Kennst Du zufällig "F&A"? Das hatte ich schon vor der Windows-Aera auf einem IBM-Dos-PC. Wurde irgendwann auf Windows adaptiert und läuft heute noch auf jedem PC.
20. Mai 2013: Von Christophe Dupond an Othmar Crepaz
Ich habe Programme, die nicht mehr laufen.
20. Mai 2013: Von RotorHead an  Bewertung: +1.00 [1]
§ 120 LuftPersV gilt nur für diejenigen, für die EU-FCL nicht gilt. Die EU-Verordnung hat ansonsten Vorrang vor der LuftPersV. - Das BMVBS hat es gründlich verbummelt, rechtzeitig oder überhaupt für eine angpasste deutsche Gesetzgebung zu sorgen. EU-Recht bricht Mitgliedsstaatsrechts.

Hier die AMC zu FCL.050:

AMC1 FCL.050 Recording of flight time
GENERAL

(a) The record of the flights flown should contain at least the following information:

(1) personal details: name(s) and address of the pilot;

(2) for each flight:

(i) name(s) of PIC;

(ii) date of flight;

(iii) place and time of departure and arrival;

(iv) type, including make, model and variant, and registration of the aircraft;

(v) indication if the aircraft is SE or ME, if applicable;

(vi) total time of flight;

(vii) accumulated total time of flight.

(3) for each FSTD session, if applicable:

(i) type and qualification number of the training device;

(ii) FSTD instruction;

(iii) date;

(iv) total time of session;

(v) accumulated total time.

(4) details on pilot function, namely PIC, including solo, SPIC and PICUS time, co-pilot, dual, FI or FE;

(5) Operational conditions, namely if the operation takes place at night, or is conducted under instrument flight rules.

(b) Logging of time:

(1) PIC flight time:

(i) the holder of a licence may log as PIC time all of the flight time during which he or she is the PIC;

(ii) the applicant for or the holder of a pilot licence may log as PIC time all solo flight time, flight time as SPIC and flight time under supervision provided that such SPIC time and flight time under supervision are countersigned by the instructor;

(iii) the holder of an instructor certificate may log as PIC all flight time during which he or she acts as an instructor in an aircraft;

(iv) the holder of an examiner’s certificate may log as PIC all flight time during which he or she occupies a pilot’s seat and acts as an examiner in an aircraft;

(v) a co-pilot acting as PICUS on an aircraft on which more than one pilot is required under the type certification of the aircraft or as required by operational requirements provided that such PICUS time is countersigned by the PIC;

(vi) if the holder of a licence carries out a number of flights upon the same day returning on each occasion to the same place of departure and the interval between successive flights does not exceed 30 minutes, such series of flights may be recorded as a single entry.

(2) co-pilot flight time: the holder of a pilot licence occupying a pilot seat as co-pilot may log all flight time as co-pilot flight time on an aircraft on which more than one pilot is required under the type certification of the aircraft, or the regulations under which the flight is conducted;

(3) cruise relief co-pilot flight time: a cruise relief co-pilot may log all flight time as co-pilot when occupying a pilot’s seat;

(4) instruction time: a summary of all time logged by an applicant for a licence or rating as flight instruction, instrument flight instruction, instrument ground time, etc., may be logged if certified by the appropriately rated or authorised instructor from whom it was received;

(5) PICUS flight time: provided that the method of supervision is acceptable to the competent authority, a co-pilot may log as PIC flight time flown as PICUS when all the duties and functions of PIC on that flight were carried out in such a way that the intervention of the PIC in the interest of safety was not required.

(c) Format of the record:

(1) details of flights flown under commercial air transport may be recorded in a computerised format maintained by the operator. In this case an operator should make the records of all flights operated by the pilot, including differences and familiarisation training, available upon request to the flight crew member concerned;

(2) for other types of flight, the pilot should record the details of the flights flown in the following logbook format. For sailplanes and balloons, a suitable format should be used that contains the relevant items mentioned in (a) and additional information specific to the type of operation.

Seite_18_aus_AMC_and_GM_to_Part-FCL-4

Seite_19__aus_AMC_and_GM_to_Part-FCL-5

Seite_20_aus_AMC_and_GM_to_Part-FCL-6

Seite_21_aus_AMC_and_GM_to_Part-FCL-7

INSTRUCTIONS FOR USE

(d) FCL.050 requires holders of a pilot licence to record details of all flights flown. This logbook enables pilot licence holders to record flying experience in a manner which will facilitate this process while providing a permanent record of the licence holders flying. Pilots who fly regularly aeroplanes and helicopters or other aircraft categories are recommended to maintain separate logbooks for each aircraft category.

(e) Flight crew logbook entries should be made as soon as practicable after any flight undertaken. All entries in the logbook should be made in ink or indelible pencil.

(f) The particulars of every flight in the course of which the holder of a flight crew licence acts as a member of the operating crew of an aircraft are to be recorded in the appropriate columns using one line for each flight, provided that if an aircraft carries out a number of flights upon the same day returning on each occasion to the same place of departure and the interval between successive flights does not exceed 30 minutes, such series of flights may be recorded as a single entry.

(g) Flight time is recorded:

(1) for aeroplanes, touring motor gliders and powered-lift aircraft, from the moment an aircraft first moves to taking off until the moment it finally comes to rest at the end of the flight;

(2) for helicopters, from the moment a helicopter’s rotor blades start turning until the moment the helicopter finally comes to rest at the end of the flight, and the rotor blades are stopped;

(3) for airships, from the moment an airship is released from the mast to taking off until the moment the airship finally comes to rest at the end of the flight, and is secured on the mast;

(h) When an aircraft carries two or more pilots as members of the operating crew, one of them shall, before the flight commences, be designated by the operator as the aircraft PIC, according to operational requirements, who may delegate the conduct of the flight to another suitably qualified pilot. All flying carried out as PIC is entered in the logbook as ‘PIC’. A pilot flying as ‘PICUS’ or ‘SPIC’ enters flying time as ‘PIC’ but all such entries are to be certified by the PIC or FI in the ‘Remarks’ column of the logbook.

(i) Notes on recording of flight time:

(1) column 1: enter the date (dd/mm/yy) on which the flight commences;

(2) column 2 or 3: enter the place of departure and destination either in full or the internationally recognised three or four letter designator. All times should be in UTC;

(3) column 5: indicate whether the operation was SP or MP, and for SP operation whether SE or ME;

Seite_23_aus_AMC_and_GM_to_Part-FCL-8

(4) column 6: total time of flight may be entered in hours and minutes or decimal notation as desired;

(5) column 7: enter the name(s) of PIC or SELF as appropriate;

(6) column 8: indicate the number of landings as pilot flying by day or night;

(7) column 9: enter flight time undertaken at night or under instrument flight rules if applicable;

(8) column 10: pilot function time:

(i) enter flight time as PIC, SPIC and PICUS as PIC;

(ii) all time recorded as SPIC or PICUS is countersigned by the aircraft PIC/FI in the ‘remarks’ (column 12);

(iii) instructor time should be recorded as appropriate and also entered as PIC.

(9) column 11: FSTD:

(i) for any FSTD enter the type of aircraft and qualification number of the device. For other flight training devices enter either FNPT I or FNPT II as appropriate;

(ii) total time of session includes all exercises carried out in the device, including pre- and after-flight checks;

(iii) enter the type of exercise performed in the ‘remarks’ (column 12), for example operator proficiency check, revalidation.

(10) column 12: the ‘remarks’ column may be used to record details of the flight at the holder’s discretion. The following entries, however, should always be made:

(i) instrument flight time undertaken as part of the training for a licence or rating;

(ii) details of all skill tests and proficiency checks;

(iii) signature of PIC if the pilot is recording flight time as SPIC or PICUS;

(iv) signature of instructor if flight is part of an SEP or TMG class rating revalidation.

(j) When each page is completed, accumulated flight time or hours should be entered in the appropriate columns and certified by the pilot in the ‘remarks’ column.

Seite_25_aus_AMC_and_GM_to_Part-FCL-9

20. Mai 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an RotorHead
"AMC1 FCL.050 Recording of flight time
GENERAL

(a) The record of the flights flown should contain.."

should?
20. Mai 2013: Von  an RotorHead
Danke, das bringt Klarheit.
Lediglich das Mitführen während des Fluges habe ich nicht finden können.
Gilbt es da eine Regelung nach EASA FCL?
20. Mai 2013: Von  an 
Hab ich auf die Schnelle auch nicht. Aber in JAR-FCL stand "auf Verlangen unverzüglich vorweisen". Ich bin sicher, dasfindet sich auch in EASA FCL.
20. Mai 2013: Von Mich.ael Brün.ing an 
Siehe FCL.045 Verpflichtung, Dokumente mitzuführen und vorzuweisen

a) Piloten müssen bei der Ausübung der mit der Lizenz verbundenen Rechte immer eine gültige Lizenz und ein gültiges Tauglichkeitszeugnis mitführen.

b) Piloten müssen daneben ein Ausweisdokument mit einem Passbild mitführen.

c) Piloten und Flugschüler müssen auf Aufforderung eines autorisierten Vertreters einer zuständigen Behörde ohne ungebührliche Verzögerung ihren Flugzeitnachweis zur Kontrolle vorlegen.

Hier steht bei c) im Unterschied zu a) und b) nicht das Wort "mitführen", sondern nur auf Aufforderung vorzulegen.

Gruß,
Michael
Im juristischen Englisch bedeutet "should" immer "muss"!

Gruß,
Michael
20. Mai 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]
In meiner Ausbildung gab es noch den Unterschied zwischen "shall" und "should ".
20. Mai 2013: Von Wolff E. an Flieger Max L.oitfelder
Stimmt und ich habe das immer mit "sollte" übersetzt. Siehe auch https://dict.leo.org/ende/index_de.html#/search=should&searchLoc=0&resultOrder=basic&mult iwordShowSingle=on

Habe ja auch nur Level 4 und der läufz zum Jahresende aus....

20. Mai 2013: Von Norbert S. an Mich.ael Brün.ing
Zitat aus Philologos "Should vs. Shall" https://forward.com/articles/10364/should-vs-shall/

...the difference between “shall” and “should” in British English is somewhat different: “shall” often expressing a command on the speaker’s part, and “should” merely a desire, as in “You shall go to the doctor” vs. “You should go to the doctor.”

mfG

p.s. in juristischen Verträgen sollte eingangs definiert werden, was genau unter Shall bzw. Should im Vertragswerk
gemeint ist.
Unbestritten ist eigentlich die Auslegung, dass "should" im Gegensatz zu "shall" bedeutet: not mandatory (conditional)
21. Mai 2013: Von  an Mich.ael Brün.ing
...ohne ungebührliche Verzögerung...

Das lässt offensichtlich Handlungsspielraum von "ich habe alles dabei" und "ich habe es momentan nicht dabei, weise es aber unverzüglich vor".

Selbst erlebt, aber schon länger her:
Hatte es bei einem Rampcheck nicht dabei. Durfte nach der Rückkehr die letzten Seiten faxen um daraus schließen zu können, dass die 90 Tage Regel eingehalten wurde.

Mittlerweile ist alles dabei.
21. Mai 2013: Von Pelle Goran an 
"ohne ungebührliche Verzögerung"
Naja, da die Eintragungen zeitnah zu erfolgen haben und nicht nachträglich, wird das Papier mindestens im Flieger sein müssen. Ein Spruch "Ich schick ihnen das wenn ich zuhause bin" ist sicher ungebührlich. Da nach EUBeamtendeutsch Aufzeichnungen einer solchen urkundlichen Dokumentation auch noch unveränderbar und jederzeit identisch nachvollziehbar vorliegen müssen, wird auch etwas elektronisches nicht ausreichen. Also sind wir wieder bei den Papierbüchlein.
"Im juristischen Englisch bedeutet "should" immer " muss"!"

Da sich in derzeitigem Regelwerk noch immer beide Varianten "shall" und "should" finden wage ich dies doch zu bezweifeln und sehe "should" noch immer als "Empfehlung" an bis ich eine stichhaltige Begründung dagegen finde.

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