Ich glaube, dass es eher darum geht, den Mitfliegern eine realistische Risikoeinschätzung zu ermöglichen. Meine Erfahrung mit Gästen ist, dass die in vielerlei Hinsicht einfach eine falsche Vorstellung davon haben, mit welcher Art Fliegerei sie es zu tun haben und wie wenig das mit Lufthansa & Co. zu tun hat (Sprüche wie "das Gefährlichste ist die Fahrt zum Flugplatz" helfen da auch eher wenig).

Einmal tauchten Gäste unangekündigt mit einem ganz kleinen Baby in einer Babyschale auf. Kommentar überflüssig...

Verbieten würde ich es allerdings nicht wollen, auch wenn ich (inzwischen) die Lust am Herumkutschieren von mehr oder weniger Fremden verloren habe mit unzähligen Vollkreisen um deren zu Hause, den Kölner Dom, Gartzweiler.....

Ich denke, Malte und Chris regen sich - meiner Meinung nach völlig zu Recht - über diese „Alles potentielle Selbstgefährder, außer ich selbst“-Mentalität auf, die Alexis hier gerade breit postuliert.

Ich sehr das ebenso wie Chris: Es gibt bereits extrem hohe gesetzliche Hürden (90Tage/3Landungen, Check alle 1-2 Jahre). Diese werden von Vercharterer/Verein oft nochmal verschärft (z.B. jährlicher statt 2-jährlicher Check, teilweise Check nach 90 Tagen Pause). Dann, nach all diesen Hürden den Piloten ganz allgemein die Selbstverantwortung und Selbsteinschätzung abzusprechen und zu sagen „Alle ohne AVC-Check sind Bruchpiloten“ finde ich nicht sehr kameradschaftlich.

Bei all dieser Diskussion muss man sich auch mal das Risiko-Profil der Flüge anschauen. Ich meine, es macht doch keiner einen Rundflug mit Paxen bei OVC010, was hat denn der Passagier davon?!? Im Gegenteil, es handelt sich in der Regel um bekannte Maschinen, bekannte Plätze und bekannte Routen. Da muss man die Sicherheitskirche auch mal im Dorf lassen.

>>> diese „Alles potentielle Selbstgefährder, außer ich selbst“-Mentalität auf, die Alexis hier gerade breit postuliert.

Das ist nicht wahr. Ich habe oben GROSS erklärt, dass ich Eltern nicht verstehe, die ihre Kids mit mir fliegen lassen, ohne mich zu kennen.

Mir ist das auch völlig egal, ob andere Wingly nutzen. Ist doch cool, wenn es funktioniert. Ich habe, aus o.g, Gründen, keine Lust dazu. Und ich würde meine Kinder nicht mit fremden Privatpiloten fliegen lassen. Das ist legitim.

Hoffentlich ist das akzeptabel.

"AVC-Check"?... totaler Quatsch, sorry. Du hörst das Gras wachsen.

Ich denke, Malte und Chris regen sich - meiner Meinung nach völlig zu Recht - über diese „Alles potentielle Selbstgefährder, außer ich selbst“-Mentalität auf, die Alexis hier gerade breit postuliert.

Hat er doch jetzt nun wirklich überhaupt nicht gesagt???

Ich sehr das ebenso wie Chris: Es gibt bereits extrem hohe gesetzliche Hürden (90Tage/3Landungen, Check alle 1-2 Jahre).

"Extrem hohe gesetzliche Hürden"?? Bitte sag mir, dass Du das nicht ernst meinst. Du musst 12 Stunden in zwei Jahren fliegen, davon eine Stunde Checkflug mit einem Fluglehrer Deines Vertrauens, bei dem es in den allermeisten Fällen in der Praxis keine Option ist, "durchzufallen", d.h. die Verlängerung ist garantiert. Dazu 3 (drei) Landungen in drei Monaten.

Du kannst legal sogar 23 Monate überhaupt nicht fliegen, dann machst Du drei Platzrunden und nimmst Passagiere mit. Glaube nicht, dass jemand so unverantwortlich ist, aber rechtlich möglich wäre es.

Die gesetzliche Regelung ist das allerunterste Minimum (muss sie ja auch sein). Ich würde mich das nicht trauen, mit so einem Übungsstand überhaupt ohne Sicherheitspiloten oder Fluglehrer zu fliegen. Bist Du in letzter Zeit mal mit jemanden geflogen, der auch nur 15 Stunden pro Jahr fliegt? Die Leute sind so sehr damit beschäftigt, geradeaus zu fliegen, dass sie für nichts anderes mehr Kapazität haben. Sobald irgendwas Unvorhergesehenes passiert (gerne genommen: Intercom verstellt), wird es direkt kritisch.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Leute selbstverantwortlich fliegen und eben nicht mehr schaffen als 10 oder 20 Stunden im Jahr. Das hier ist ein freies Land, jeder kann sein Risiko selbst einschätzen und entscheiden. Mir geht es nur darum, dass Fluggäste ohne irgendeine Ahnung von der GA eine vernünftige Entscheidung treffen können. Insbesondere, wenn es dann auch noch um Kinder geht.

Ich habe die Aussage von Alexis interpretiert. Das ist das Fatale bei Sender und Empfänger. Wenn die falsche Frequenz eingestellt ist, sind Inhalt und Aussage völlig verschieden. Aber ich hatte es eben genauso interpretiert, wie von einigen hier auch verstanden. Egal. Jeder kann es halten, wie er will. Trotzdem sollten wir in diesem Thema als kleine Gruppe nach Außen mehr Homogenität ausstrahlen. Auf der anderen Seite sind wir Piloten auch nur ein Spiegel der Gesellschaft, die wir von oben sehen...

Sorry Daniel, der letzte Post war an den falschen adressiert. Dich habe ich nicht gemeint ;-)

Bist Du in letzter Zeit mal mit jemanden geflogen, der auch nur 15 Stunden pro Jahr fliegt? Die Leute sind so sehr damit beschäftigt, geradeaus zu fliegen, dass sie für nichts anderes mehr Kapazität haben. Sobald irgendwas Unvorhergesehenes passiert (gerne genommen: Intercom verstellt), wird es direkt kritisch.

Oh, wie konnte ich dann nach 8 Monaten Nichtfliegen und drei Platzrunden mit Fluglehrer am Vormittag nur die Befähigkeitsprüfung Befähigungsprüfung am Nachmittag bestehen, mit geschätzt 4 Stunden in den 12 Monaten? Muss ich wohl geträumt haben.

Geradeaus geflogen und das Intercom nicht angefasst? ;-)

Du weißt aber schon was eine Befähigkeitsprüfung Befähigungsprüfung ist?

Du weißt aber schon was eine Befähigkeitsprüfung ist?

Nein, weiss ich nicht. Das Wort "Befähigkeit" gibt es nicht. Du meinst eine Befähigungsüberprüfung?

Aber Spass und rhetorische Fragen beiseite: Vielleicht war mein Posting oben etwas zu pauschal formuliert. Ich würde sagen, dass viele, vielleicht auch die meisten Piloten, die sehr wenig fliegen, schon dann an der Kapazitätsgrenze sind, wenn alles gut läuft.

Das muss nicht auf jeden zutreffen (jeder Jeck ist anders, wie die Rheinländer sagen) und sicherlich spielt auch die Gesamterfahrung eine Rolle. Glückwunsch jedenfalls zum Bestehen!

Glückwunsch jedenfalls zum Bestehen!

Danke, das ist aber schon wieder einige Jahre her. Die in dem Jahr an mich getragenen Rundfluganfragen habe ich nebenbei bemerkt trotzdem abgelehnt, "Danke, aber muss mich erst wieder einfliegen".

Ich finde es halt schade, wenn man Menschen mit gleichem Hobby, aber wenig Flugstunden wie auch immer diskriminiert. Sei es, sie als Sicherheitsrisiko zu sehen, oder ihnen die Kompetenz abzusprechen. Wir sollten eigentlich um jeden froh sein, der noch fliegt. Wenn sich einer mit wenig Stunden sicher fühlt, bei guten Bedingungen einen kleinen Rundflug durchzuführen, so würde ich nicht anfangen, das pauschal zu hinterfragen. Sei es ihm gegönnt, wenn er sich vielleicht so die ein oder andere Stunde mehr leisten kann.

Übrigens war ich mal als "Ortskundiger" mit einem neuen Piloten mitgeflogen, der schon mehrere hundert Flugstunden hatte (war plausibel). Ich wäre bei dem böigen Wind zwar nicht geflogen, aber er müsste es ja besser einschätzen können - dachte ich damals. Nach drei Platzrunden mit haarsträubend tiefen Anflügen nahe Strömungsabriss, bei denen ich so einige unterdrückte Eingreifzuckungen hatte, war es mir genug. Mir sind zwei signifikante Dinge aufgefallen: Oberflächliche Entscheidungsfindung und wenig vorausschauendes Denken.

Hier wurde niemand diskrminiert. Das ist einfach daneben. Wir sachlich das Pro und Contra der Selbstkostenflüge diskutiert und darüber, dass Laien die Risiken der leichten GA sicher oft nicht klar sind.

Daraus muss man jetzt keine diffamierende Verschwörungstheorie basteln.

Daraus muss man jetzt keine diffamierende Verschwörungstheorie basteln.

Aha, Verschwörungstheorie. Was ist denn das für ein Blödsinn? Natürlich ist es gegenüber Wenigfliegern diskriminierend, ihnen ohne Betrachtung weiterer Umstände zu unterstellen, sie könnten gerade mal so geradeaus fliegen. Und das steht sehr wohl in diesem Thema, obwohl mein Kommentar "ich finde es schade, ..." bezuglos, da auch außerhalb des Forums erlebt, gerichtet war.

Sorry, halte das für Dich, wie Du willst - aber bei jemandem, der in acht Monaten vier Stunden geflogen ist, würde ich niemanden, der mir nahe ist mitfliegen lassen.

Warum? Ich bin der Meinung, dass man mit diesem Trainingstand kein routinierter Pilot sein kann.*

*Wenn Du vorher sehr viel geflogen bist, bin ich gern bereit das anders zu sehen.

bin ich gern bereit das anders zu sehen

Nicht nötig, bin nicht darauf angewiesen.

Das war kein persönlicher Angriff. Aber bist Du selbst der Meinung, dass man mit vier Stunden in acht Monaten ein sicherer Pilot sein kann?

Ich weiß, dass ICH es nicht wäre. Ich bin seiz Januar ca. 60 Stunden geflogen, gg. 120 h in 2016, und ich fühle mich momentan nicht sonderlich routiniert.

Aber bist Du selbst der Meinung, dass man mit vier Stunden in acht Monaten ein sicherer Pilot sein kann?

Möglicherweise. Wie gesagt, Gäste hatte ich damals keine mitgenommen, aber ich habe mich alleine auch nicht irgendwie unwohl in der DA20 (eben ein ziemlich simples Flugzeug) gefühlt.

Es gibt Menschen, denen reicht das, es gibt andere, die brauchen mehr. Hinzu kommt, was man in der Flugzeit macht, und das Alter kann auch ein Faktor sein. Der Gesetzgeber erlaubt mit der Befähigungsprüfung ja, statt Stundennachweis per Qualifikationsnachweis seinen Schein zu verlängern.

Guten Morgen,

interessante Lektüre dieser Thread(t).

Es geht aber auch wieder einiges durcheinander.

Fangen wir bei derTransparenz auf der Wingly-Website an. Früher war ich durchaus auch Kritiker, sehe das jetzt aber als ganz gut gemacht an. Es gibt viele Informationen zur Sicherheit, wenn auch kein zahlenmäßiger Vergleich, der tatsächlich ganz griffig wäre (ähnlich wie Motorradfahren - wobei: siehe Ausführungen weiter unten).

Aus Sicht des Verbraucherschutzes macht Wingly aber bereits mehr als genug, ich bin durchaus der Auffassung, dass ein mündiger Bürger das Risiko halbwegs vernünftig einschätzen kann bzw. die dazu notwendigen Informationen frei verfügbar sind. Abstürzende Kleinflugzeuge sind ja andauernd in den Nachrichten, was wir wiederum häufig beklagen.

Wenn ich für eine noch verbesserte Transparenz auf der Wingly-Website argumentiere, dann eher als Interessenvertreter der AL, der jeder Pilot sein sollte, denn als Verbraucherschützer. Und wenn man diese Perspektive einnimmt, wird manche Position in der oben geführten Diskussion auch klarer, denke ich. Als Pilot, der ab und an von Kostenteilungsmöglichkeit profitiert, habe ich einfach kein Interesse daran, dass Menschen mit falschen Vorstellungen in Flugzeuge steigen und ggf. dabei umkommen.

Aber diesen Schuh muss sich Wingly nicht anziehen und ich finde, das was gemacht wird, ist völlig ausreichend.

Das gleiche gilt für die Frage, ob die legalen Voraussetzungen zur Mitnahme von Gästen hinreichend sind, um das auch sicher zu tun. Die Antwort darauf kann nur lauten: Ja, unter Annahme des gegebenen Sicherheitsniveaus in der AL.

Die Forderung nach mehr Erfahrung, regelmäßiger Flugtätigkeit etc. - klingt alles hervorragend, ist aber völlig unfundiert. Ich finde es absolu unfair, so zu tun, als habe man den Stein der Weisen zur Erhöhung des Sicherheitsniveaus in der AL entdeckt. Nicht viel deutet darauf hin, dass "mehr fliegen" auch in "mehr Sicherheit" mündet.

Die objektiven Gefahren bei Rundflügen bestehen in erster Linie aus Faktoren, die die meisten Piloten in ihrem Leben nicht wegtrainiert bekommen. Newbies sterben sehr selten an Spritmangel. Rookies "vergessen" sehr selten eine Vorflugkontrolle. Anfänger überladen sehr selten Ihre Maschinen. Selbst Motorausfälle nach dem Start, der nächste Killer in der Reihe, hängen hinsichtlich ihrer Überlebbarkeit weniger an der Flugerfahrung, als daran, sich vernünftig darauf vorzubereiten.

Ich würde meine Tochter auch nicht zu einem mir Unbekannten in den Flieger setzen - aber auch nicht ins Auto. Oder allein zum Spielplatz gehen lassen. Das sind doch Allgemeinplätze.

Bei Streckenflügen ist das alles ähnlich. Es gibt auch hier keinen Hinweis darauf, dass sich unerfahrene Scheinneulinge eher im Wetter umbringen als erfahrene Piloten. Auch homeitis scheint abhängog vom Alter zu sein (aber vielleicht nicht abhängig von der Lebenssituation).

Menschen, Piloten, Passagiere sind allgemein sehr schlecht darin, Risiken anhand objektiver Kriterien einzuschätzen, was uns zu einem Dilemma bringt. Grundsätzlich kann jeder, der Internet hat, sehr einfach das Sicherheitsniveau in der AL näherungsweise einschätzen. Und dennoch kommt es zu fatalen (im Wortsinne) Fehleinschätzungen. Diese treffen Piloten so wie Passagiere. Wer bei 200km/h auf 10m auffährt ist entweder unfähig, Risiken einzuschätzen oder ist ein risk-taker.
Wer bei OVC005 VFR losfliegt, kann entweder Risiken nicht einschätzen oder ist ein risk-taker. Wer nicht vor jedem Flug tankt oder mit dem Peilstab den Spritstand prüft, kann entweder Risiken nicht einschätzen oder ist ein risk-taker. Wer am Steuer zum Smartphone greift, kann entweder Risiken nicht einschätzen oder ist ein risk-taker.

Wer zu einem Privatpiloten ins lugzeug steigt, kann entweder Risiken nicht richtig einschätzen oder ist ein risk-taker.
Risk-taker eines moderaten Risikos. Vermutlich weit geringer als viele andere Risiken, die dieser Passagier bereits falsch eingeschätzt hat (auf der Autobahn) oder hingenommen hat.

Wir steigen ja auch zu uns selbst ins Flugzeug. Ich hoffe, weil wir uns entschieden haben, das erhöhte Risiko, dass jeder Flug bedeutet, einzugehen und nicht, weil wir denken, wir seien unbesiegbare Alleskönner.

Wer diesen Gedankengang mit seinen Passagieren vor einem Flug teilt, der macht alles richtig. Auch, weil er sich dann selbst noch einmal mental bewusst gemacht hat, was er der eigentlich gleich als Pilot tun wird, was von ihm ertwartet wird und welche Risiken er vielleicht besser vor dem Start mitigieren sollte.

Ich sehe das anders. Meine Kinder sind auch im Kindergartenalter immer wieder mal auch mit anderen Eltern mitgefahren ... mit Kindersitz, hinten ... Ich halte dieses Risiko für sehr viel niedriger als im Flugzeug.

Wie gesagt, ich kannte ca. 20 Piloten persönlich, die heute tot sind - aber keinen einzigen Autofahrer. Obwohl ich, wie wir alle, ungleich mehr Leute kenne, die Auto fahren. Warum ist das so?

Im Gegensatz zu Dir glaube ich aber, dass ein Laie keine Chance hat, das Wetter für einen Streckenflug richtig einzuschätzen. Ich tue mir damit trotz PPL seit 24 Jahren schwer ...

Das muss jeder für sich selbst entscheiden, prinzipiell habe ich nichts gegen Wingly.

Hi Lennart, danke.

Ich kenne Dich ja nicht persönlich, darum kann ich nur allgemein über „4 Stunden in 8 Monaten reden“. Ich persönlich glaube, dass Erfahrung und Routine nicht durch die „Befähigungsüberprüfung“ ersetzt werden. Ich kann abee nichts über Deine Qualifikation als Pilot sagen - und will ed auch nicht!

Du stellst die falschen Bezüge her.

Meine Kinder sind auch im Kindergartenalter immer wieder mal auch mit anderen Eltern mitgefahren ... mit Kindersitz, hinten ... Ich halte dieses Risiko für sehr viel niedriger als im Flugzeug.

Das Risiko ist ja auch geringer als im Flugzeug! Das hat ja nie jemand bezweifelt. Die Zahlen sind doch eindeutig.
Und offenbar kanntest Du die Elterm ja doch, oder?

Im Gegensatz zu Dir glaube ich aber, dass ein Laie keine Chance hat, das Wetter für einen Streckenflug richtig einzuschätzen. Ich tue mir damit trotz PPL seit 24 Jahren schwer ..

Das muss er ja auch nicht? Das wäre doch völlig absurd! Ich kann ja auch nicht einschätzen, ob die Bolzen zur Kabinenbefestigung am Riesenrad richtig bemessen sind. Was man aber einschätzen kann, wenn man sich ein bisschen informiert, ist, wo das Risiko eines tödlichen Unfalls beim Riesenradfahren oder in der AL ungefähr liegt. Mehr muss ich doch gar nicht wissen.

Ich persönlich glaube, dass Erfahrung und Routine nicht durch die „Befähigungsüberprüfung“ ersetzt werden.

Worauf stützt Du denn diese Erkenntnis? Wir können doch hier nicht mit Believe-Systems arbeiten. Die kleine Schwester der Routine ist übrigens Complacency. Routine alleine ist allenfalls risiko-neutral.

(Die Erkenntnis stützt sich auf eigene Erfahrungen bei der Abnahme von Befähigungsprüfungen und langjährige Beschäftigung mit dem Thema Unfälle in der GA.)

Der Bolzen vom Riesenrad ist, soweit ich das weiß, vom TÜV zertifiziert. Dem kannst Du natürlich entgegensetzen, dass der Pilot "auch zertifiziert" ist. Wir wissen aber alle, wie schwierig die Beurteilung des Wetters für Streckenflüge sein kann, und wie falsch man da liegen kann. Ich glaube, dass ein unerfahrener Pilot, der sich vielleicht durch die "bezahlte" Mitnahme eines Passagiers zusätzlich unter Druck setzt, geneigt sein könnte, nicht umzudrehen ....

Noch mal: wer Wingfly nutzen will, soll das doch tun! Ich muss da meiner eigenen inneren Stimme folgen, auch ohne das Thema wissenschaftlich abzuhandeln