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10. August 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +3.00 [3]
10. August 2019: Von Peter Luthaus an Flieger Max L.oitfelder

Bei RNAV departures, die genau spezifiziert sind, habe ich nach dem Start bis 400 ft AGL beides gefunden, sowohl Heading (VA Leg) als auch Track (CA Leg). CA kommt bei weitem häufiger vor. Beispiel für Heading: EDDF SOBRA1L (VA Leg, gefolgt von DF Leg), Beispiel für Track (CA Leg): EDGS ARPEG2N.

5. Oktober 2019: Von Tobias Schnell an Flieger Max L.oitfelder

Gestern in EDDR: RWY27, am Boden 20012KT. SID ZWN5W sagt "On heading 266° to 4.7 DME SAD".

Controller sagt: "DExxx please stay on the departure route, I observe you north of it". Auf unsere Antwort, dass wir genau on heading 266 seien, kam keine Antwort mehr, bzw. wir waren dann schon praktisch in der folgenden Rechtskurve.

Analyse des SD-Tracks zeigt eine maximale Abweichung von einem null-Wind-und-optimal-geflogen-track von ca. 0,6 NM.

5. Oktober 2019: Von Chris _____ an Tobias Schnell

Hat es schon mal jemand erlebt, dass er umkehrt ein Tracking geflogen ist, wo ein Heading verlangt wurde, und ATC es dann anders wollte?

5. Oktober 2019: Von T. Magin an Tobias Schnell

„On heading 266° to 4.7 DME SAD“

Ich kenn die Anflüge ja nur zu gut. Und in meiner AIP steht „on course 266“. Was ja wg. des ansteigenden Geländes gen Norden auch Sinn macht. Und dann versteht man auch den Controller.

Edit: merke gerade Du referenzierst die SID, ich den MissedApproach. Warum gibt‘s da nen Unterschied „course“ vs „heading“?

5. Oktober 2019: Von Tobias Schnell an T. Magin

In der AIP steht Heading, bei Jeppesen Track.

5. Oktober 2019: Von T. Magin an Tobias Schnell

Edit: merke gerade Du referenzierst die SID, ich den MissedApproach. Warum gibt‘s da nen Unterschied „course“ vs „heading“?

5. Oktober 2019: Von Tobias Schnell an T. Magin

Und warum gibt es einen Unterschied zwischen AIP und Jeppesen?

5. Oktober 2019: Von Lutz D. an Tobias Schnell

Und warum nutzt der Lotse auch Jepp? ;-)

5. Oktober 2019: Von Tobias Schnell an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Immer diese Leute, die nichtamtliche Karten benutzen :-)

6. Oktober 2019: Von Tobias Schnell an T. Magin

Ich kenn die Anflüge ja nur zu gut

Gehe ich übrigens recht in der Annahme, dass für das ILS 27 in Saarbrücken auch nach aktuellster EASA-AMC/GM-Gemengelage ein ADF erforderlich ist?

6. Oktober 2019: Von Achim H. an Tobias Schnell

Du kannst immer nach "alternative missed approach without NDB" fragen, dann ist es legal.

6. Oktober 2019: Von Tobias Schnell an Achim H.

... oder gleich den RNP fliegen.

Dürfte zu den relativ regelmäßig ignorierten Anforderungen gehören. Zumal sich EDDR ja in bester Gesellschaft befindet. EDFH, EDSB, EDQD, EDLP, LFST, LSZB... - überall, wo ein NDB halbwegs günstig rumsteht, wird es freundlicherweise von den Verfahrensplanern ins Procedure integriert.

17. November 2019: Von Tobias Schnell an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Aus ICAO-Doc 8168 I-3-1-3 "Departure Procedures"

1.3.6 Wind effect

The procedures assume that pilots will not compensate for wind effects when being radar vectored. They also assume that pilots will compensate for known or estimated wind effects when flying departure routes which are expressed as tracks to be made good

Aus der Formulierung geht nicht klar hervor, ob der Relativsatz nun für alle DP's oder nur für bestimmte gilt. Eine ATPL-Prüfungsfrage ist auf jeden Fall der Meinung, dass auf SID's grundsätzlich eine Windkorrektur vorzunehmen ist.

17. November 2019: Von Lutz D. an Tobias Schnell

Nice!

17. November 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Tobias Schnell

Die genaue Formulierung würde ich gerne sehen. Auf SIDs oder Misap ist natürlich "magnetic track" gemeint solange nur ein Kurs angegeben wird.

Es gibt jedoch auch Fälle bei denen explizit "HDG" angeführt wird, das wäre ja überflüssig wenn nicht siehe oben.

17. November 2019: Von Michi V. an T. Magin Bewertung: +1.00 [1]

Finde das relativ klar:

Jepessen schreibt TRACK: mache Windkorrektur und überlege erst garnicht ob man das machen musst oder nicht.

AIP: HEADING, aber alle headings der DEP sind wie Tobias schrieb um Wind zu korrigieren, steht auch irgendwo in der AIP und ist mehr als sinnvoll da man eine DEP wegen Hindernissen oder Luftraum-Struktur braucht.

Ist da nix im weg, wie zum Beispiel in Trollhättan, dann braucht man auch keine festgelegte Wegführung.

Daher Vorteil Jep, Pilotenfreudlich ohne denken zu müssen....

17. November 2019: Von Tobias Schnell an Flieger Max L.oitfelder

Die genaue Formulierung würde ich gerne sehen

Welche? Die Prüfungsfrage? Voilà:

Q: Flying a Standard Instrument Departure procedure (SID) pilots are expected to:

A: correct for known wind to remain within the protected airspace

17. November 2019: Von Tobias Schnell an Michi V.

Finde das relativ klar

Das finde ich nicht. Für mich ist ein heading ein heading und ein track ein track. In EDDR liegt entweder Jeppesen falsch, oder die AIP. Wenn man auf der ZWN 5W einen Track fliegen soll, darf in der Beschreibung nicht "on heading 266°" stehen.

Das o.g. ICAO-Doc steht dazu nicht im Widerspruch.

Habe mal an "desk@dfs.de" geschrieben - die sind als Kontakt für Unstimmigkeiten in der AIP genannt.

17. November 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Michi V.

Auch in der österr. AIP wire explizit von Tracks gesprochen, ich finde das schon eindeutig.

17. November 2019: Von Tobias Schnell an Flieger Max L.oitfelder

Auch in der österr. AIP wire explizit von Tracks gesprochen

In der deutschen nicht - zumindest nicht im genannten Beispiel EDDR. Da steht eben leider explizit "heading", wo (vermutlich) ein Track gemeint ist.

Aber jetzt warten wir mal, was die DFS dazu sagt.

17. November 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Tobias Schnell

Auf der Chart für die SID in Saarbrücken steht kein Hinweis für "Heading" 266 sondern nur "all Tracks are magnetic".

Im Text dann "Heading". Das ist tatsächlich suboptimal, denn auf der 09 heißt es auch in Saarbrücken "on course" und nicht "Heading".

17. November 2019: Von Tobias Schnell an Flieger Max L.oitfelder

denn auf der 09 heißt es auch in Saarbrücken "on course" und nicht "Heading"

Auf der 09 sind die ersten Abschnitte der SIDs auch durch Navaids definiert (R264 ZWN bzw. course 086 SR NDB) - bei der 27 nicht. Zumindest "SR" hätte man ja auch für die 27 nehmen können, wenn es nicht einfach nur "fly runway track" sein soll. Denn da haben wir ja von einem mittlerweile ausgeschiedenen Foristen gelernt, dass man das gar nicht fliegen kann :-)

18. November 2019: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]

Was mir (der sich gerne ganz hinten anstellt beim Behaupten, Ahnung zu haben) durch den Kopf geht:

Ist nicht "known wind" die beschissenste aller Lösungen für den Standardfall heutzutage?

Ein Heading sollte jeder mit Blick auf den (korrigierten) Kompass fliegen können. Nachteil: Unterschiedlicher Track je nach Airspeed bei gleichem Wind, Terrain.

Einen Track kann jeder mit GPS fliegen. Nachteil: Braucht GPS etc.

Der "Known wind" ist m.E. so zu interpretieren, dass man den "offiziellen" Wind zu verwenden hat (welchen überhaupt? Bodenwind bei Startfreigabe oder METAR?) Da müsste man dann ja beim "The wind is ... , cleared for takeoff" den Drehmeier rausholen, um das Heading nach den aktuellsten Erkenntnissen festzusetzen... Und schief gehen würde es eh, weil der Wind sich ja während des Departures erheblich je nach Höhe ändert.

18. November 2019: Von Achim H. an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu

Eine praktische Anwendung für "known wind" außerhalb von Schulung und Prüfungen gibt es eigentlich nicht.

Ein Heading sollte jeder mit Blick auf den (korrigierten) Kompass fliegen können. Nachteil: Unterschiedlicher Track je nach Airspeed bei gleichem Wind, Terrain.

Bei Terrain als Motivation wäre es nicht "fly heading". Liegt die Motivation in der Separierung, passt es, da alle gleich abgetrieben werden. Man stelle sich zwei unabhängige, parallele Startbahnen vor.


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