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"Erbitte Freigabe zum Verlassen der Frequenz" ist aber auch lang.
..und falsch wohl auch, zumal bei FIS.
Was das "coole" amerikanische Funken angeht gebe ich Dir absolut recht: Diverse Beispiele auf Youtube (z.B. der Chinesische Airliner der nicht auf den Apron findet) sind wohl auch deshalb sooo negativ weil sich die ATC überhaupt nicht darum bemüht, zum besseren Sprachverständnis beizutragen und in Standardphrasologie langsam und deutlich zu funken.
Ich möchte mal sehen wie es um deren Fremdsprachenkenntnisse so bestellt ist.
Was mir auf der österreichischen FIS-Frequenz immer wieder aufgefallen ist sind die deutsch funkenden aber trotzdem so cool englische Begriffe verwendenden D-E... bei denen man am Ende nicht mehr weiß ob vielleicht gar französisch..
"Fliege jetzt right downwind, schalte jetzt Squawk und Ku-En-Eitsch" ;-)
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Sagen die Ösis "quäken" für squawk? Mir fehlt da noch die deutsche Vokabel.
Meine Lieblingsanfragen bei FIS-Deutschland sind:
- "D-EXXX, erbitte Verlassen der Frequenz"
- "D-EXXX, ist die Kontrollzone Luftraum Foxtrott aktiv oder darf ich durchfliegen?"
- "D-EXXX ist R138 aktiv" (Flugpfad führt circa 30NM an der R138 vorbei aber man hat ja sonst nix zu tun)
Die Schlussfolgerung ist, dass der Deutsche sehr obrigkeitshörig ist, der will immer eine Erlaubnis von der Verwaltung und um den deutschen Flug-Michel nicht zu verwirren, antwortet FIS/AFIS meist auch sehr brav
- "D-EXXX, Verlassen genehmigt, squawk 7000"
- "D-EXXX, Luftraum F nicht aktiv, Sie können durchfliegen, achten Sie auf Verkehr in der Platzrunde"
- "D-EXXX R138 nicht aktiv"
Damit stimmt das Weltbild.
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Das ist der zentrale Fehler in der deutschen Ausbildung:Niemand bringt den Leuten bei, was "Verantwortlicher Luftfahrzeugführer" bedeutet und wie man diese Rolle annimmt. Könnt ja auch sein, dass das schon die Bedeutung des heiligen Lehrers unterwandert!
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Luftraum F ist wirklich toll! Oder auch die falschen Transponder-Code feedbacks zB auf Langen Nord: 3407, 3047, 3007 etc....obwohl der Code seit gefühlten Ewigkeiten der Gleiche ist. Oder: "Sagen Sie mal, da kam mir gerade einer ganz knapp höher entgegen, warum melden Sie den nicht? Hatten Sie den nicht auf dem Schirm oder was?"
Ich war neulich aber auch gut:
Langen: D-OH, Verkehr, 10Uhr, gleiche Höhe,2 Meilen, links nach rechts, weiterer Verkehr, 1nm, 2 Uhr, aber viel tiefer als sie.
Ich: OH, hab den Verkehr auf 10Uhr, ist ein Helikopter (im Brustton der Überzeugung).
Langen: äh...hier steht D-Mike...vielleicht ein Tragschrauber
Ich: oh...
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Ach, mich graust es schon, wenn einer mit "Bremen Info, D-e..." Anfängt. Dann ist schon klar, dass der keine Ahnung von nichts hat.
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Du bist aber schon ein bisschen verbittert heute, was...? Das mit info/information ist doch voellig unerheblich. EBBU FIS nennt sich selbst am Funk auch nur 'Info'. Denke, wir müssen da alle etwas gelassener miteinander umgehen - außer bei Positionsmeldungen, da gibts nur richtig oder falsch. Und falsch geht gar nicht.
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"Meine Lieblingsanfragen bei FIS-Deutschland sind:
- "D-EXXX, erbitte Verlassen der Frequenz"
- "D-EXXX, ist die Kontrollzone Luftraum Foxtrott aktiv"
Ich wil ja nicht "quäken", aber das sind alles legitime Fragen/Sprechgruppen an den FIS.
"D-EXXX ist R138 aktiv" (Flugpfad führt circa 30NM an der R138 vorbei aber man hat ja sonst nix zu tun)"
Woher wissen Sie denn, ob der Flugpfad eines anderen Flugzeugs daran vorbei führt oder eben durch?
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"Ach, mich graust es schon, wenn einer mit "Bremen Info, D-e..." Anfängt. Dann ist schon klar, dass der keine Ahnung von nichts hat."
???, auch das eine reguläre Sprechgruppe zur Anmeldung an den FIS (außer dem "Info", es sollte dann doch "..Information" heißen...)
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Es bedarf keiner Freigabe zum Verlassen der FIS Frequenz. Sich abmelden hingegen ist sinnvoll.
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Hi Lutz,
freilich benötigt man keine Freigabe zum verlassen des FIS. Ob nun jemand sagt "erbitte verlassen..." oder "...verlasse.." ist aber doch letztlich egal, Hauptsache man meldet sich ab, und schaltet nicht einfach um.
Deswegen anzunehmen, das jemand keine Ahnung hat halte ich dann doch für etwas übertrieben.
Passiert mir auch zwischendurch, wenn ich ein paar Wochen "nur" IFR geflogen bin, einfach weil man's so gewohnt ist.
Ich finde einfach das rumgehacke schon wieder fürchterlich. Man muss doch nicht immer behaupten, die anderen funken scheisse, die anderen fliegen scheisse, .... etc, nur mir passiert das nicht. Damit meine ich nicht die Kandidaten, die sich ellenlang mit "D-XXXX, Pilot Hans xxxx äääh, eine schöne Blabla, äääh mit 2 Personen an Bord ääh von ääääääääh xxx im Harz nach Landeplatz xxx äääh, in Höhe 3500 Fuss mit QNH 1013 äääh, äääääääääääääh erbitte äh Verkehrsinformation." anmelden, die nerven freilich und bräuchten halt etwas mehr Übung/Training.
Fakt ist: beide Abmeldungen sind korrekt, ist nicht viel los auf dem FIS, kann´s ruhig die "erbitte"-Version sein, kommt man fast nicht durch, hält man sich eben kurz.
Muss ja nicht gleich die "der Obrigkeitshörige-Michel-Keule" sein ;-)
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Moin, ich möchte nach etwa 5-7 mal zu Gast bei FIS doch lernen, und den Thread könnten ja fachliche Aussagen durchaus noch bereichern.
1) "Erbitte Verlassen der Frequenz" ist falsch, weil man einfach sagt: "Verlasse die Frequenz" (AIP). Wie optimiert man diese Sprechgruppen einschließlich des "Squawk VFR"?
2) Gefühlt fragen viele Sonntagsflieger gerne nach dem Status von ED-Rs, deren Status in der AIP veröffentlicht ist (= z.B. definitiv nix los am Wochenende). Und sie hören nicht zu, was vor 5 Minuten gefragt wurde. Kritik richtig erfasst?
3) Durch Foxtrott geht es bei CAVOK glatt durch wie durch Golf, weil sich ausser den Minimalbedingungen nichts ändert.
Und nun die eigene Zusatzfrage:
Wie meldet man den Typ? In meinem Fall eine DA40D. In Deutsch als "DeeAhh Vierzig Dee"? "Delta Alpha Vier Null Delta"? "Diamond Air Vierzig Deh"?
Wäre für eine Antwort dankbar!
Georg
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"Erbitte Verlassen der Frequenz" ist falsch, weil man einfach sagt: "Verlasse die Frequenz" (AIP). Wie optimiert man diese Sprechgruppen einschließlich des "Squawk VFR"?"
Falsch sind keine der beiden Versionen, beide sind möglich.
"Wie meldet man den Typ? In meinem Fall eine DA40D. In Deutsch als "DeeAhh Vierzig Dee"? "Delta Alpha Vier Null Delta"? "Diamond Air Vierzig Deh"?"
Korrekt wäre der ICAO Aircraft Code, wobei es "....eine Diamond Deee Ahh vierzig" auch tut. Hauptsächlich geht´s ja darum das der FIS-Mensch weiß, was das für ein Teil ist. Den Anhang D würde ich persönlich weglassen und nur anhängen, wenn es bei einem Flugzeugmodell gravierende Unterschiede in der Performance zwischen den einzelnen Modellen gibt.
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Die Ösis sagen "schalten Sie Transpondercode" und "Flugzeugtyp Delta Alpha Vier Null", ich finde das klingt relativ deutsch ;-)
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Moin Marc,
in Sachen Nörgelei hast Du natürlich völlig recht. Was die ED-Rs angeht - kann niemandem verdenken, hier auf Nummer sicher gehen zu wollen.
Schönen Tag!
LD
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Ist eben genau nicht egal, ob Verlasse oder Erbitte. Der erste Pilot hat begriffen, dass er PIC ist, der zweite eben nicht. Ist auch nicht egal, ob Info oder Information, weil der eine Begriffen hat, mit wem er über was reden kann, und der andere nicht. Bei Wetter über den Luftraum-F-Minima nach dessen Status zu fragen, ist in der Tat der Gipfel der Dämlichkeit.
Nochmal: es geht nicht darum, wer der bessere Pilot ist. Es geht darum, dass man seine Atolle als PIC begreift und annimmt.
WasFlugzeugtypen betrifft: Korrekt und Universal verständlich ist der ICAO-Code für die Maschine. Alles andere verlangt mehr Sachkenntnis als ein Lotse haben muss.
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Jeder hat einmal klein angefangen und jeder darf Fehler machen. Zu Beginn konnte ich auch fliegen und funken aber nicht beides auf einmal. Mich stört nur das Desinteresse vieler Piloten an halbwegs professionellem Verhalten. Es ist nicht schwer, sich die Sprechgruppen aus der NfL zu holen und zu merken.
Aber grundsätzlich sollten Piloten zusammenhalten :) Letzte Woche hat mich jemand als "Instrumentenwichser" bezeichnet.
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@Achim, "Letzte Woche hat mich jemand als "Instrumentenwichser" bezeichnet"
das hört sich eher nach Neid an. Leider auch eine deutsche "Tugend". Möchte nicht wissen, was hinter meinen Rücken geredet wurde, als ich mir damals meinen Fliegertraum erfüllte. Und das obwohl ist wusste, das es ggf. zu teuer werden kann. Aber das man sich dafür andere Sachen "verkneift" sehen die Leute nicht.
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"Ist eben genau nicht egal, ob Verlasse oder
Erbitte. Der erste Pilot hat begriffen, dass er PIC ist, der zweite eben
nicht. Ist auch nicht egal, ob Info oder Information, weil der eine
Begriffen hat, mit wem er über was reden kann, und der andere nicht"
na ja, ich denke, hier sollte man die Kirche im Dorf lassen. Ich habe genauso erlebt, dass nach meiner Meldung "D-EXXX, noch 5 Minuten bis zum Ziel, verlasse Ihre Frequenz, squawk 7000, danke und ciao" zurückkam: "D-EXXX, verlassen der Frequenz genehmigt"...
Dass das alles nen bisschen geschmeidiger gehen sollte, von Pilotenseite aus, ist doch klar. Dennoch, weiß nicht wie das bei euch ist, aber ich habe mal gute und schlechte Tage und obwohl ich die Phrasen aus der AIP/NFL draufhabe, klappt es mal besser und mal schlechter. Ist doch ganz normal.
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Vermutlich könnte man die FIS-Frequenzen um mehr als 80% entlasten, wenn diejenigen, die keine spezielle Information zur Ergänzung ihrer Flugvorbereitung brauchen (z.B. QNH, Wetter-Update, Zustand von HX-Lufträumen, ED-Rs etc.), einfach nur zuhören würden, anstatt nach dem Einleitungsanruf ellenlang "wer weshalb woher wohin wie hoch" zu erklären und um "Verkehrsinformation" zu bitten. Seit der flächendeckenden Einführung von Mode S müsste es jedem FIS-Lotsen möglich sein, ein Luftfahrzeug gezielt anzusprechen (oder dies zumindest zu versuchen), wenn es einen konkreten Anlass gibt, dieses vor irgendeiner Gefahr zu warnen, auch ohne vorhergehende zeitraubende Kontaktaufnahme mit dem Austausch aller Daten. Über diese Verfahrensänderung sollten vielleicht alle Beteiligten mal nachdenken.
Mehr als einmal hätte ich eine Durchfluggenehmigung durch einen Luftraum C oder D gut brauchen können, bin aber schlichtweg nicht in die FIS-Frequenz 'reingekommen vor lauter "erbitte Verkehrsinformation von EDXX nach EDYY". Die Illusion, der sich viele hingeben, sie flögen nach erfolgreicher FIS-Kontaktaufnahme und Erhalt eines Transpondercodes jetzt quasi "kontrolliert" und bekämen allen Verkehr ringsherum rechtzeitig angesagt, ist sowieso höcht gefährlich, denn das kann und darf FIS überhaupt nicht leisten. Das betonen die zuständigen Stellen denn auch immer wieder, aber anscheinend wiegen sich viele VFR-Flieger trotzdem nach wie vor in diesem Glauben.
FIS richtig genutzt ist ein sehr wertvoller Beitrag zur Flugsicherheit, keine Frage. Aber was sich da an manchen Wochenenden auf den Frequenzen abspielt, ist zum Teil schlicht nicht auszuhalten.
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... korrekt, irgendwie tendiert FIS dazu, das Verlassen der Frequenz zu genehmigen. Finde ich lustig, da hat sich scheinbar das permantene Unfugreden der Piloten in den allgemeinen Sprachgebrauch der Lotsen hinein gearbeitet.
Zum Ursprungsthema: FIS ist klasse, die Lotsen da haben es manchmal echt nicht leicht - und ich habe mich (und kann das nur jedem empfehlen) mal über die Homepage und das Kontaktformular der DFS bei einem FIS'ler bedankt, der mich bei etwas schwierigem Wetter auf der Strecke EDNX-EDFE derart gut über die Wetterlage in EDFE informierte und Routenempfehlungen gab, dass ich stressfrei und rechtzeitig die kluge Entscheidung treffen konnte, in EDTY einen Kaffeestopp einzulegen und das durchziehende Wetter abzuwarten. Solch ein Service ist alles andere als selbstverständlich, finde ich.
Zu den Piloten: mir völlig unklar, warum der schon kaum des Hochdeutschen mächtige VFR-Pilot auf der FIS unbedingt Englisch reden muss, am besten mit tiefen schwäbischen Einschlag - man hört beim Funken regelrecht, wie dem die Schweißperlen auf der Stirn stehen und der arme Kerl sich bemüht, Aviate, Navigate und Communicate unter einen Hut zu bekommen, aber es klappt einfach nicht. Dennoch: es MUSS dann halt Englisch sein. Bis der FIS'ler irgendwann rettend sagt 'Machen wir das jetzt mal kurz auf Deutsch ...'. Was habe ich schon oft vor Lachen ins Mikrophon gebissen in solchen Fällen, und wohl zig andere Piloten auch. Geht's da drum, für die Fluggäste beim Sonntagsausflug 'Dicke Backe' zu machen? Mir völlig unklar. Auf der (deutschen) FIS Frequenz rede ich immer Deutsch, wir fliegen doch in Deutschland.
Mein Petitum ist nicht, dass jeder perfekt sein muss, wer ist das schon. Ich jedenfalls nicht. Und auch im IFR-Bereich höre ich genug Beispiele, dass sowohl Lotsen, aber auch die Lufthanseaten und AirBerliner dieser Welt sich Fehler erlauben. Ich meine, jeder sollte sich aber angemessen bemühen, vor allem um eine konstante Verbesserung der eigenen Verhaltensweisen bemühen. Da fehlt es so oft schon an den Basics, wie etwa (i) erstmal in die Frequenz reinhören, nicht direkt losreden, (ii) präzise, kurze Kommunikation unter Nutzung der vorhandenen Sprechgruppen, (iii) Rufbereitschaft halten, und vor allem (iv) aktives Mithören, also ein Verständnis für das Lagebild machen von dem Luftraum, in dem man sich bewegt.
Ich kenne genug 'alte Hasen', die sich gar nicht mehr auf der FIS melden, weil das 'Gequatsche' dort gerade an den Wochenenden oft erschreckend ist und nur ablenkt. Bisher melde ich mich VFR immer dort, frage mich aber auch, was die Mitteilung der FIS bedeutet 'Verkehrsinformation sind nur eingeschränkt möglich' ... manchmal, so glaube ich, geben die Lotsen auch auf, sichern sich rechtlich durch eine solche Aussage gut ab, und rollen mit den Augen ob der Leistung, die da von den Piloten kommt. Von daher: ich bevorzuge auch IFR, da werde ich jedenfalls nicht unnötig vollgequatscht.
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....Begriffen hat, mit wem er über was reden kann, und der andere nicht. Bei Wetter über den Luftraum-F-Minima nach dessen Status zu fragen, ist in der Tat der Gipfel der Dämlichkeit."
aha, na dann. Mir sind Flieger lieber die nachfragen und ggf. wissen, daß sie bei aktivem "F" nicht nur die Platzrunde beobachten müssen, sondern auch die verlängerte Anfluggrundlinie bzw. den Offset.
Meist sind IFR flieger schneller unterwegs und evtl ist´s ja sogar ein Jet (bsp: Schäbisch hall). Wenn dann ein VFR Flieger nicht aufpasst und vor dem Jet in den Quer-/Endanflug dreht anstatt sich vorher zu erkundigen und ggf. einen 360 dreht heisst's für den IFR Flieger schnell "go around". Aber Hauptsache der VFR Flieger vermeidet sich dem "Gipfel der Dämlichkeit" auszusetzen und nachzufragen ob "F" aktiv ist - alles klar....
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P.S.:
"Der erste Pilot hat begriffen, dass er PIC ist, der zweite eben nicht. Ist auch nicht egal, ob Info oder Information, weil der eine Begriffen hat, mit wem er über was reden kann, und der andere nicht"
Beide erteilen keine Freigaben sondern geben nur Informationen.
Ich glaube jeder weiß, daß er bei BREMEN INFO(RMATION) nicht die Platzrunde melden muss....
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Was ist denn hier wieder los? Kontenance bitte, Kontenance.
Zunächst einmal sollte man festhalten, dass das "erbitte Verlassen der Frequenz" in vielen Schulen so geschult wird. Da sollte man also erst einmal ein Auge auf die Ausbildung werfen. Weiss ich als PIC, ob es einen Grund für FIS gibt, mich aus Sicherheitsgründen auf der Frequenz zu behalten?
Das "erbitte" sehe ich dabei einerseits als Akt der Höflichkeit (aber vielleicht werde ich zu alt für die üblichen täglichen Pöbeleien) und andererseits gehe ich davon aus, dass der Controller einen kurzen Blick auf das Radar wirft und mir sagt ob ich gefahrlos verlassen kann oder nicht. Nicht selten habe ich die Aussage bekommen bitte noch einen kurzen Moment wegen einer unklaren Verkehrssituation bei Bremen Information zu bleiben. Diese Information ist dann nicht nur für mich, sondern auch für die Fliegerkollegen um mich herum, zB für diejenigen, die sich nicht bei Bremen angemeldet haben, aber geschickterweise mithören.
Ähnliches gilt auch für die Bitte zur Weitergabe der Startzeit an AIS oder die Bitte um Mitteilung der Landezeit an AIS.
Dem Kollegen mit seiner Meldung "da kam mir einer entgegen" hat FIS Bremen trotz voller Frequenz eine nette Erläuterung zu "Information" gegeben und ihn nachdrücklich darauf hingewiesen, dass er gefälligst aus dem Fenster zu schauen habe. FIS ist eben ein potentielles Paar Augen extra, aber lediglich ein zusätzliches, auf das man nicht vertrauen darf.
Die permanente Abfrage der EDR ist tatsächlich ein bisschen nervig, aber warum wird der tagesaktuelle Nutzungsstatus nicht einfach im Internet veröffentlicht, zB über DFS VFR Bulletin? Bei unseren dänischen Nachbarn funktioniert das doch auch.
Hat FIS Deutschland inzwischen die Ausrüstung um die Mode-S Informationen auch auswerten zu können?
Wir dürfen auch nicht ausser Acht lassen, dass nicht wenige Piloten an schönen Sommertagen unterwegs sind, die vielleicht nur 10 Stunden im Jahr fliegen. Ein bisschen Rücksicht und Verständnis hilft da sicher mehr als auf einander herum zu hacken.
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Ich hab in meinen vorigen Postings bewusst streng und provokant formuliert. Warum? Weil die Erfahrung zeigt, dass die, die ihren Einleitungsruf mit "Bremen Info" beginnen und am Ende mit "Erbitte verlassen" rausgehen, eben in überwiegender Mehrheit auch die sind, die nach Verkehrsinformationen fragen, obwohl vorher zehnmal hintereinander "Verkehrsinformationen nicht möglich" zu hören war, die "wiederholen Sie Flugzeugtyp" nicht verstehen, sondern erst auf "in was für einer Maschine hocken Sie?" reagieren (grad jetzt am Sonntag gehört) oder sonstwie suboptimal agieren.
So, ist diese Formulierung dann handzahm genug? Mir persönlich ist es deutlich zu weichgespült, denn es ist nun mal nicht suboptimal, sondern einfach furchtbar, was da auf FIS zu hören ist. Dabei geht es überhaupt nicht um Perfektion - wer schafft das schon? Aber ich möchte das Gefühl haben, dass sich wenigstens alle Beteiligten Mühe geben und das Denken zumindest versuchen. Dieses Gefühl habe ich derzeit nicht. Und am Ende geht es dann auch um Sicherheit. Aber wenn's mit "suboptimal" und "ach, wir machen alle mal Fehler" den meisten hier besser geht, dann sei es so.
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Ich halte es auch für total überzogen aus der Funkqualität irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen. Jeder hat auch
mal einen schlechten Tag. Dazu kommt, wenn einer was falsch gelernt hat, das ist wie beim Tennis, und ihn keiner
daauf hinweist und man das daraufhin dann umtrainiert, macht man es immer wieder falsch. Daraus widerum Rückschlüsse
zu ziehen, ist schlichtweg vermessen. So funkt z.B. ein Bekannter von mir, der bei der deutschen Kunstflug DM regelmässig
unter den ersten 10 gelandet ist, wie der erste Mensch. Wenn man ihn drauf hinweist, sagt er lapidar, das wär ihm egal,
er funke so, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Schliesslich will er fliegen, nicht funken. Davon kann man jetzt halten,
was man will, aber eins ist sicher, fliegen kann er besser als ich, aber ich kann besser funken :-)
Es ist meiner Meinung nach eben so wie überall, ein bisschen Geduld und gegenseitige Rücksichtnahme sind immer
der bessere Weg gegenüber Besserwisserei und Verbohrtheit.
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