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43 Beiträge Seite 1 von 2
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Genau so ist es. Und was gerne vergessen wird, Deutschland ist eines der dichteste bewohnten Gebiete in Europa. Daher hinkt der Verglaich auch mit USA & Co etwas.
Natürlich wäre es schön, wenn man "rund um die Uhr" landen/starten könnte. Auf vielen Plätzen geht dies nach Absprache auch. In EDFC z.B. geht es sobald einer am Platz ist, der fachkundig ist. Da die dortige Werft schon um sieben anfängt, kann ohne großes Tamtam gestart&gelandet werden. Und der Platz hat immer (Sommer wie Winter) mindestens bis 20 Uhr lokal auf oder SS. Damit kann man was anfangen. Aus meiner Sicht zumindest...
Andere Plätze sollten mal darüber nach denken.
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Naja, ich bin ja auch kein Freund der Flugleiterhetze wie ihr wisst, aber was das Argument der dichten Besiedlung angeht, schaue man sich mal einige Plätze bei unserem noch dichtr besiedeltem Nachbarn an. Beispiel St. Truiden (EBST). Ein ehemaliger Militärplatz mit 1199m Bahn, extrem komplizierter Luftraumstruktur mit teilweise überlappender militärischer TMA, einer Kleinstadt im Endteil auf die 24 und verstreuten Dörfern dort, wo Gegenanflug und rechter Queranflug auf die 06 sind - Dort gibt es nicht nur keinen Flugleiter (es gibt Brustem Radio, da geht aber nie jemand ran, es sei denn man will schon mal ein kaltes Bier ordern, denn die Bodenfunkstelle steht direkt in der Bar) und es gibt noch dazu keine veröffentlichte Platzrunde - mit genau dem Argument der Lärmvermeidung. "Nee, wie Platzrunde - guck halt raus, umflieg die Dörfchen in Schlangenlinien and that's it". Und Start- und Landerichtung werden nach Windsack ermittelt von jedem anfliegenden Piloten, bzw. wenn sich jemand 5min entfernt meldet, dann geben die in der Platzrunde befindlichen Mitflieger kurz die Landerichtung durch. Das alles ist also kein Traum der grossen weiten Flächenstaaten Nordamerikas, sondern auch in einem extrem komplizierten politischen System mit sehr hoher Besiedlung knapp 40 Meilen von Aachen denkbar.
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https://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2765402
*zyn/on*
...lieber mit leeren Tanks abstuerzen also ohne FL eine Landung zu wagen...ganz nach Vorschrift!
*zyn/off*
###-MYBR-###
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Wirklich tragisch, aber um den Spritmangel zu erkennen braucht drei Jahre Untersuchung ?
Ich wäre da runter. Hatte mal was ähnliches, wir hatten ausgemacht, das wir morgen um 6 landen wollen. Leider hat der Flugleiter regelrecht verschlafen (hatte die nacht vorher gefeiert). Da der Alternate aber recht weit weg war, sind wir dort runter, zumal wir auch recht müde waren, da wir die ganze Nacht durchgeflogen sind. War unter dem Strich eine Sicherheitsland, da der Alternate ca 40 Min entfernt war. Sprit war noch genaug da, aber Müdigkeit ist nicht zu unterschätzen. Und wir waren noch eim legalem Bereich...
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Leider kenne ich den Untersuchungsbericht nicht genau. Aber so wie ich den Artikel deute, war sich der Pilot seines Problems nicht wirklich bewußt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein erfahrener Pilot "Platzrunden" fliegt, nur um Landeinformationen zu bekommen und das in einer Situation, wo andere Piloten sich schon mal nach einem gepflegten Feld umschauen.
Insofern empfinde ich diese Art des Zynismus in diesem Fall als sehr unpassend.
PS.: Habe mal beim BfU gestöbert. Anbei der Link zu dem Unfallbericht.
https://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2008/Bericht__08__3X025__Piaggio-P149D__Torgau-Beilrode,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_08_3X025_Piaggio-P149D_Torgau-Beilrode.pdf
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in deutschland wird stets versucht, nach vorschrift zu sterben. ("Aber ich hatte grün!")
ich weiß nicht wieso, jemand unnötige kreise zieht, bloß weil sich auf der info-frequenz keiner meldet? DAS sollte trotz flugleiter viel wichtiger genommen werden. ich muss nicht warten, weil ich nicht gestaffelt werde. wieder etwas, dass man als segelflieger lernt: wenn einer am boden pennt ändert es nichts mehr an der landung. sie findet auch ohne zustimmung eines wichtigtuers statt.
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"auch ohne zustimmung"
das ist dann eine aussenlandung. wer dafür schonmal papierkram gemacht hat, womöglich an einem anwohnerlärmgeschädigten sonderlandeplatz, der dreht beim nächstenmal gerne lieber noch ne runde.
zum thema spritbewusstsein: gerade beim wochenend-stammtischfliegen habe ich die stolze verkündung gehört: "jetzt weiss ich, dass bei meinem flieger genau 20 liter rausgesaugt werden ohne tankdeckel".
mancheiner hat halt mehr glück im leben, andere leider weniger, und eins ist sicher: diese art von glück ist nicht immer fair.
übrigens, sabine, an diese art der versunstung hatten wir noch gar nicht gedacht? - laut aktenlage aber gar nicht vernachlässigbar, dafür bei hochdeckern uneinsehbar!
udo
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"das ist dann eine aussenlandung."
Hängt davon ab. Je nach Situation ist es nämlich eben eine Sicherheitslandung. Und in diesem Falle - das lernt man schon in der PPL-Theorie - darf des Eigentümer des Grundstücks bzw. der Flugplatzbetreiber den Wiederstart nicht vewehren; er ist lediglich vom Piloten in Kenntnis zu setzen.
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soviel zur theorie.
und in der praxis kommt es genau zwischen "darf und sollte nicht" zu "wer ist jetzt genau der grundstückseigentümer?", und wen zieht er vorher schnell noch mit ins protokoll.
man sagt, es gibt länder wo sowas pragmatischer gehandhabt wird als in der schönen bananenrepublik.
tatsächlich sind mir keine fälle auf sonderlandeplätzen bekannt, die besonders unnötig verzögert wurden.
aber nur 2 schöne, ähnliche beispiele find ich erwähnenswert: der berliner der mal zur aero wollte, und der andere, der gleich in tempelhof eine sicherheitslandung probiert hat, ähnlich dringend wie im unfallbericht.
zweiteres hat den mann vor lauter geduld und vertrauen auf den "eigentümer" gleich mal seinen flieger zerlegen lassen, nur um das prozedere etwas abzukürzen (und 5stellige beträge zu sparen).
wenn man all die details immer gleich parat hat, und abwägen kann - nur zu.
;-)
PS: bei der aussenlandung darf der eigentümer genausowenig den start verweigern (nach klärung reparationsschäden). in dem fall macht zwischen den beiden parteien nur die landung einen leichten unterschied (vorherige luftamtbegutachtung erforderlich - mit leerem tank nicht mehr organisierbar). oder ist anschliessend zwingend vom piloten polizei/BFU zu holen, und bei sicherheitslandung nicht?
ich versteh aus deinem beitrag den unterschied nicht.
udo
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Wer PPR hat kann legal landen, egal ob mit oder ohne Flugleiter. Es gibt keine Vorschrift, die einem Piloten vorschreibt, auf einen Flugleiter zu warten. Falls der Flugleiter verschläft, hat allenfalls der Flugplatzbetreiber ein Problem. Nur er hat u.U. eine Genehmigung, die das Vorhalten eines Flugleiters verlangt...
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Wenn ich das mit meiner frisch erworbenen PPL-H noch richtig zusammen kriege:
Eine Außenlandung kann sowohl eine Notlandung, als auch eine Sicherheitslandung sein. In jedem Falle darf aber der Grundstückseigentümer den Wiederstart nicht verhindern.
Der Unterschied: Nach einer Notlandung bedarf es der Wiederstarterlaubnis der zuständigen Landesluftfahrtbehörde. Nach einer Sicherheitslandung ist das nicht notwendig.
Eine Sicherheitslandung erfolgt immer aufgrund von Ereignissen, die nicht direkt die sichere Fortführung des Fluges betreffen (Passagier wird übel, Unfall wird beobachtet und man möchte Erste Hilfe leisten, Tanks drohen leer zu werden, ...).
Eine Notlandung erfolgt, wenn die Fortführung des Fluges nicht mehr möglich ist (Tanks sind leer, Motor fällt aus, ...).
Wir hatten das mal in EDVS. Mein FI kam mit der Maschine zum Platz, ohne dass dort die Flugleitung besetzt war (obwohl sie das nach AIP und NOTAM-Stand hätte sein müssen). Da die Tanks der Kiste aber gegen "leer" liefen, ist er ohne Umschweife gelandet.
Besser eine Sicherheitslandung auf einem eigentlich geeigneten Gelände (nämlich einem Flugplatz), als eine Notlandung im Wald.
Dann hin und her telefoniert (FTK im Gepäck ist doch nützlich), bis ein Flugleiter antanzte, die Tankstelle geöffnet hat, und dann konnte es wieder losgehen.
Kein großes Drama, keine weitere Bürokratie (der Betreiber/Flugleiter war auch schön still, sonst hätte er ja wg. Nichteinhaltung der veröffentlichen Betriebszeiten auch noch ein Problem kriegen können).
Schönen Gruß
Olaf
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Diese gesamte Problematik liegt sehr viel in der deutsche Mentalität - wir brauchen ein "Leiter". Darum auch kürzlich Unfall - man hat letzte Tropfen Spritt geopfert um den FLUGLEITER zu erreichen - mit 2 Tote. Wenn wir nicht umdenken und fliegen wie Autofahren (dort ist auch kein Autobahnleiter obwohl ehe angebracht) müssen wir weiterhin unnötige Unfälle in Kauf nehmen. Bereits Strossenreuter ( für die jungere:ehem Weltmeister in Kunstflug)würde noch am Leben hätte man es so gemacht wie auf dem ganzen Welt.
Ich persönlich stelle fest dass - sobald ich die Grenze zu meiner ehem Heimat CZ passiere, habe kein Problem zu landen, meistens ist niemand am Funk - seitdem es meldet sich ein anderes Flgz. Da wird so lange gesprochen bis klar ist wo wer ist.
Hier (inD) habe schlechtes Gewissen ohne Flugleier zu starten selbst wenn er verschlafen hat und später kam. Es ist grotesk wie wir manchmal lächerlich wirken: Ein Engländer könnte nicht begreifen als er nach "Betriebschluss" starten wollte und man hat ihm mitgeteilt "Flugplatz ist geschlossen": Was machen Sie um den Flugplatz zu schliessen?
Ein Ausweg? Wer hat ein Rat?
Frantisek
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Deshalb habe ich immer eine verrusste Zuendkerze dabei. Und Angst vor Spinnen. Und pissen muss ich auch sooo stark, dass die sichere Fligdurchfuehrung gefaehrdet gewesen waere, waere ich nicht gelandet.
Die rechtliche Beschraenkung nutzbarer Landeplaetze ist eine der groessten Fehlentwicklungen der deutschen Luftfahrt. Merke ich immer, wenn ich mit dem UL in Frankreich bei Freunden hinterm Haus lande (telefonat vorher: haste gemaeht? Ja. Ok, bis gleich). Rest meine Sache.
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Ps: Sabine, das waere doch jetzt mal interessant: Landungen fuer Dich nur auf zertifizierten Flugplaetzen moeglich?
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herrlich! nur dann erreicht fliegen den eigentlichen sinn der freiheit.
Was kann einem denn überhaupt blühen, wenn man einfach landet (evtl. tankt) und wieder abfliegt? wenn mich niemand am wiederstart hindern kann, was soll schon großartig passieren?
wir reden hier noch immer von landungen und wiederstarts innerhalb der veröffentlichten betriebszeiten von zugelassenen plätzen. die betriebszeiten sollten für den wiederstart fairnesshalber eingehalten werden, da sonst flugplätze einen noch schwereren stand hätten.
(werden solch griesgrämige blockwarte eigentlich nachgezüchtet, oder erreichen wir etwas-später-geborene irgendwann die versprochene biologische lösung des problems?)
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es ist leider wie befürchtet:
sonderlandeplatz
1. ohne öffnungszeiten
2. nur nach PPR geöffnet
3. nur in Anwesenheit flugleiter benutzbar
https://www.flugplatz-beilrode.de/Webseite2010/allgemeines-Dateien/beilrode-fbo-2002.pdf
ob sinnvoll oder nicht, die benutzung muss erstmal unter befolgung der regeln erfolgen, da diese auflagen vom luftamt sind, und den platz erst danach zu einem flugplatz machen.
natürlich macht es sinn, den platz vor erreichen der null-spritmenge lieber zu belanden, aber sofern man sich seiner spritmenge nicht bewusst ist (unterstellung), will man erstmal keine aussenlandung machen.
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... die Auflagen gelten für den Flugplatz, nicht für Piloten, die den Flugplatz benutzen. Für Piloten muss lediglich der Flugplatz per PPR geöffnet sein.
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wie soll man sich punkt 3. für piloten wegdenken?
rein formal ist der flugplatz geöffnet (auch wenn der flugleiter verpennt hat) aber immer noch nicht benutzbar.
der flugleiter müsste z b wie in werneuchen, erstmal alle erdwälle wegschaufeln, oder die tanzbären verscheuchen, oder sonstwas, bevor man landen könnte ...
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Kann nur allen ans Herz legen, mal 'Mit 20 ps und Leuchtpistole' von friedrich von koenig-warthausen zu lesen. Erlebnisse mit einer Klemm20 (heute quasi noch verfuegbar als sunrise II) in den 1920ern.
Ich sage nicht, dass man das heute noch so machen kann. Aber viele Verbote und Regeln haben uns den Blick darauf verstellt, wad moeglich ist.
Und das Landen ausserhalb von Flugplaetzen kann man lernen. Lernen, zu urteilen, was landbar ist und was nicht. Entweder bei einem trainingskurs zur Buschfliegerei oder beim Segelflieger nebenan. Im uebrigenkann man durch einen low approach auch Erdwaelle ausmachen. Ist im Zweifel keine schlechte Idee, wenn Ihr irgendwo landen muesst, wo Ihr Euch weder auskennt, noch jemanden erreicht, noch Anflugblaetter verfuegbar habt.
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>> Darum auch kürzlich Unfall - man hat letzte Tropfen Spritt geopfert um den FLUGLEITER zu erreichen - mit 2 Tote.
Ich nehme an Sie meinen den Unfall in Torgau-Beilrode. Ich kann dem Unfallbericht diese Schlussfolgerung nicht entnehmen:
...Zeugen beobachteten gegen 17:58 Uhr, wie sich das Flugzeug mit unregelmäßigem Motorlauf kreisend dem Sonderlandeplatzes Torgau-Beilrode Platz näherte und da- bei immer tiefer flog. Im Bereich des linken Queranfluges zur Graspiste 08 kippte der Tiefdecker beim Eindrehen in den Endanflug aus geringer Höhe nach links ab...
...Es konnte nicht ermit- telt werden, ob der Pilot der P 149 D im Anflug versuchte, Kontakt mit dem Platz auf- zunehmen...
Haben Sie da mehr Informationen?
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Hausfriedensbruch? Ist auf jeden Fall mal ein Privatplatz, wenn man da einfach so landet ohne Not und PPR ist es doch wie auf einem Privatgrundstück, oder? Kann man dafür mit Anzeige wegen Hausfriedensbruch rechnen? Einige Plätze haben auch die strikten Öffnungszeiten wegen massiven Ärgers mit den Anwohnern und wenn die schießhundartig aufpassen, dann tut man dem Platzinhaber sicher keinen Gefallen, wenn man da 'einfach' mal so landet. Folgende Probleme mit Anwohnern würden die Lust des Inhabers auf eine Anzeige wegen Hausfriedensbruch wohl erheblich steigern.
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"Deutschland ist eines der dichteste bewohnten Gebiete in Europa. Daher hinkt der Verglaich auch mit USA & Co etwas"
Das ist ein Argument, das man immer wieder hört. So stimmt das leider nicht. In den wenig bevölkerten Gebieten in den US wird auch wenig geflogen. Immer wenn ich dort unterwegs bin, fliege ich in der Nähe von Grossstädten. Wegen des "Urban Sprawl" sind die Vorstädte in den USA aber viel weiter ausgedehnt, so dass die GA Flugplätze eigentlich immer dicht mit Wohnbebauung umgeben ist. Die wenigsten beschweren sich dort (allerdings gibt es auch anti-GA Strömungen dort), weil sie das Haus ganz bewusst in Flugplatz nähe gekauft haben, um einen bezahlbaren Grundstückspreis zu erhalten.
Alles in Allem würde ich gerne 24/7 in Egelsbach landen und starten. Mit oder ohne Flugleiter ist mir eigentlich nicht so wichtig.
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"Wer PPR hat"
Dazu mal eine Frage: als ich letztes Jahr in Neumarkt i.Opf. landen wollte, hat mir die dortige "Flugleitung" am Telefon ein paar Tage vor dem Flug den PPR mündlich erteilt. Als ich dann 2 Stunden vor Abflug nochmal Anrief um sicher zu gehen, dass dann auch jemand da ist, sagten die: nö, das Wetter gefällt uns heute nicht, Sie können nicht landen. Doof war, dass ich einen Geschäftstermin deswegen platzen lassen musste.
Also meine Frage: Kann man einen "verbindlichen PPR" von der Flugleitung bekommen?
blue skys
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Man darf aber auch nicht ausser Acht lassen ,das die USA deutlich größer ist und ohne die GA gar nicht so gut versorgbar und bereisbar wäre. Die GA ist in USA deutlich anders und höher angesiedelt als in Deutschland. Dort machen sich Stars á la Harrison Ford für die GA stark und werben auch dafür.
Ein Stefan Raab, der mit Sicherheit genug deutsches Publikum erreicht (ggf. liest er hier sogar mit, hat ja auch IFR) tut gar nichts. Der Sänger Smudo von Fanta 4 fliegt auch selber, aber auch er hält sich was GA betrifft, sehr bedeckt. Reinhard Mey fliegt auch und ausser "Über den Wolken" kam auch nichts.
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hallo wehrhard, das stimmt so nicht!
* SMUDO beispielsweise führt häufig genug an, er fliege privat mit eigenem flugzeug. geben sie smudo und pilot in google ein! (79k-treffer)
* Andrej Hermlin (swing dance orchestra) trat mit smudo zu einer veranstaltung gegen die schließung tempelhofs auf.
* in reinhard meys biografien steht auch in der kurzform, dass er begeisterter pilot ist.
nichts ist daher schlicht falsch und ungerecht.
der appell ist nie, es muss überhaupt etwas gemacht werden, sondern es muss mehr gemacht werden. dabei gilt es freundlich/proggressiv zu sein. ablehnend/passiv wie die meisten (insbesondere alten) flieger nun mal sind, kommt nicht viel zu stande. dabei fällt mir ein, gerade deutsche sind sehr abgrenzend nach unten: eine einmot ist ein "sparflieger", der boxter ist dreck weil er kein echter elfer ist, der MX5 ist ein sekretärinnen sportwagen, glascockpits sind mist, weil die geber dieselben sind ;)
in deutschland wird alles schlechtgeredet, was nicht gerade nummer eins ist. wir dürfen uns wirklich nicht wundern...
jede auch noch so kleine bewegung in die richtige richtung ist teil des erfolgs! weniger überheblicher hangar talk, mehr rausgehen, mehr reden.
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