Das Problem ist ja weniger das Icing. Da steigt man entweder durch oder geht tiefer. Aber in IMC bei Gewitterlage ohne Radar oder zumindestens ADL, da fliegt man schnell mal in so ein Ding rein. Und scheinbar ist das ja hier passiert.

>> da fliegt man schnell mal in so ein Ding rein. Und scheinbar ist das ja hier passiert.

ich sehe auf den Bilder 50km westlich LJLJ keinen CB.

Im Stern steht was drin das Thomas Wagner Opfer von Rip Dealern geworden ist. Ich glaube bei einem solchen Event sollte besser jeder seinen Vogel auf dem Boden lassen. Man muss auch mal NEIN sagen können ist dem Fall meine persönliche Unfall Ursache....

Der Pilot war aber nur Pilot sagen sogar die ganzen Räuberpistolenmagazine...

Das Wetter war schlecht aber die Wolken an der Stelle dem Satellitenbild nach nicht dicht, man hätte also um-/überfliegen oder umkehren können. Warum der Pilot -- so wie es aussieht -- in eine TCU/CB eingeflogen und nicht sofort wieder herausgekommen ist, wird wohl nicht zu klären sein. In der Unfallgegend sah es für mich nicht so unfliegbar aus, erst später wäre es schwierig geworden. Allerdings darf man die Maxime "in IMC nur wenn ich weiß was drinnen ist" niemals aufgeben.

>> Der Pilot war aber nur Pilot sagen sogar die ganzen Räuberpistolenmagazine...

Und was für einer... Fluglehrer, allgemein anerkannter Pilot, arbeitete in seinen letzten Berufsjahren wohl als Ausbilder bei der Lufthansa... Er hatte vermutlich mehr Flugstunden als wir alle zusammen in dem Forum. Mein Beileid den Angehörigen und zahlreichen Freunden.

Die ganze Geschichte ist so grotesk - vor vorne bis hinten.

Er hatte vermutlich mehr Flugstunden als wir alle zusammen in dem Forum

Dann wird es noch konfuser. Warum hat er den Flug überhaupt angetreten? Warum haben die nur eine kleine Saratoga genommen und keine Turboprop oder ähnlich "gepowerd"? Geld kann da nicht der Grund gewesen sein.

Ersnt gemeinte Frage: welche Alternativen hätte jemand gehabt, der mit GA zurück nach Leipzig will, sei es als Selbstflieger oder mit CPL a) VFR b) IFR?

Westlich um die Alpen herum? Über den Alpenhauptkamm? Doch östlich herum? Hat der Pilot einen klaren Fehler gemacht? Einen Tag warten?

Das werden wir wohl nie erfahren, warum die da "rein geflogen" sind. Ich hatte eine lange Zeit an einen EX-Lufthanseaten (727/737/747) meine Cougar (2 x 160 non-Turbo PS) verchartert, der hat so schnell einen Flug verschoben, anders geflogen, oder abgesagt, wenn Gewitter auf der Strecke waren. Sein Sicherheitsdenken war wirklich groß.

>> Warum hat er den Flug überhaupt angetreten?

Wolff, ich seh aus den Bildern keinen Grund, nicht zu starten. Du? Ich wäre bei dieser Wetterlage vermutlich auch gestartet und hätte und dann geschaut, wie es oben aussieht. Das bisschen blau da unten hätte mir keine Angst gemacht, und das Wetter beim Zielort hätte sich bis zu meiner Ankunft gut nach Osten verschoben, also auch kein wirklicher Faktor.

Für mich sieht das nach ner echt großen Portion Pech aus. Ein kleiner Minibobbel, vielleicht ein paar Kilometer dick, ansonsten über hunderte Kiloemeter freie Bahn. Und ausgerechnet den trifft er (embedded?). Und der hat dann schon so viel Power, ihm auf dem kurzen Weg zu viel Eis draufzuschmeissen und offernbar nicht beherrschbare Turbulenzen zu bescheren.

Das ist der LKW, der durch die Leitplanke auf die Gegenbahn kommt. Jeder weiss: das kann passieren. Aber es ist so selten, dass man halt dennoch unbeschwert genug fährt.

Thore, ich bin bei Dir. Auch ich wäre wahrscheinlich mit meinem (turbogeladenen und nicht enteisten) Flugzeug losgeflogen und hätte versucht, eine Möglichkeit zu finden.

Nach den Unfällen gibt es immer diese "wie konnte er nur" und "völlig unverantwortlich" Reflexe. In diesem Fall denke ich, dass es vertretbar war, den Flug mit einer PA32 anzutreten.

Ich bin auch relativ früh in meiner Karriere in eine TCU eingeflogen und habe seitdem dieses Ansinnen nicht mehr. Der Pilot mit dieser Erfahrung sollte damit eigentlich zurechtkommen können.

Nur kurze Zeit später flog übrigens eine andere PA32 auf sehr ähnlicher Strecke nach Leipzig, ohne Probleme.

Westlich um die Alpen wäre der "Overkill". Insgesamt war das Wetter für so einen Flug top. Mein Routing wäre Bozen/Brenner/Innsbruck gewesen IFR wie VFR. Niemals würde ich "hinter" das Wetter fliegen!

@Thore, ich habe einen Riesen Respekt vor den Alpen. Bin da mal mit einer Twin Comanche in was "Nettes" reingeraten. Daher bin ich was Alpen Crossing betrifft sehr sehr vorsichtig und lasse es lieber sein, wenn da Quellungen auf dem Weg liegen.... (Obwohl viel Power, FIKI und Druckkabine)

Achim,

wenn ich das richtig erinnere, gab es einen "severe icing"-Warnung für das Gebiet (lasse mich aber gern korrigieren), sowie Schneefall in Norditalien. Im FLACHLAND wäre ich da, unter den Wolkenm auch geflogen – über die Alpen (Minimum Level 135?) - hätte ich es nicht probiert.

Irgendeinen fatalen Fehler hat er gemacht, oder? Am Alpenrand im Steigflug in einen TCU einzufliegen ... ich würde so planen, dass das ausgeschlossen ist.

Aber darum bleibe ich auch oft am Boden wenn andere fliegen ...

Edit: Was ich herausgefunden habe war 0° in 8000 ft, pilot reports über moderate icing (also nicht severe) in der Gegend und Tops in FL240, moderate Turbulenz in Wolken. Die Infos stammen aus Pireps von Piloten, die in der Gegend unterwegs waren.

wenn ich das richtig erinnere, gab es einen "severe icing"-Warnung für das Gebiet

Icing gibt es aber nur in den Wolken. Ich wäre nicht in Wolken geflogen. Die Wetterkarten sehen aber so aus, als ob es außerhalb von Wolken möglich gewesen sein sollte mit einer PA32. Mit den 300PS kommt man sicherlich auf FL160 mindestens. Sauerstoff sollte man haben, wenn man IFR über die Alpen fliegt, ohne ist das nur VFR sinnvoll.

Über den Alpen und im Alpenvorland (ob nördlich oder südlich) würde ich nie in Quellwolken einfliegen und in Stratus nur wenn ich weiß, dass da keine Quellwolken drinnen hocken und Vereisung entweder nicht möglich ist (>0°C) oder Fluchtmöglichkeit nach unten besteht. Nicht mal dran denken. Wolffs Aussagen klingen so, als ob er es genau wie ich auch schon einmal probiert hat. Eine Achterbahn ist ein Renterspaziergang dagegen :-)

>> ich habe einen Riesen Respekt vor den Alpen.

Gut! An der Absturzstelle waren die Ausläufer der Alpen jedoch nicht viel höher als der Harz.

(Im Harz lag auch schon genug Aluminium, und Composite, herum).

@Achim

SO sehe ich das auch. Insgesamt wäre mir dieser Flug zu riskant gewesen (trotz TKS). Ich wäre entweder ganz außen herum geflogen - oder mit der Linie. Live, to fly another day.

Niemals würde ich "hinter" das Wetter fliegen!

??? Hinter dieses Wetter, oder? Mag mir Schönwetterflieger das bitte jemand erkären?

Das "Dreckswetter" (Sat Aufnahme und Niederschlag) zog an diesen Tag von West nach Ost! Fliege ich jetzt ein "Östliches" Routing treibt mich das Wetter immer weiter nach Osten ab oder ich fliege von Wien bis Leizig im Dreck. Irgend wann muß ich dann "brutal" Richtung Westen durch oder erreiche mein Ziel nicht. Wenn ich aber auf der "Westseite" oder "Rückseite" vom Wetter bleibe muss ich dem Wetter nur "hinterher" fliegen. Im zweifel kann ich "trödeln" bis es weg ist oder nochmal zwischen landen. Auf jeden Fall schöner als eine "Front" passieren zu müssen.

Das hat letzten Sommer eine Air Berlin Maschine aus München kommend geschafft, die wurden von den Unwetter fast bis nach Danzig "abgedrängt" um dann über die Ostee zurück nach Berlin zu gelangen. Leider waren sie erst um 23:01 auf dem ILS in EDDB und durften dann nach EDDV. Hätten die gleich ein westlicheres Routing gewählt hätten sie nach dem Unwetter soft und pünktlich landen können.

Dann ist meine Welt wieder in Ordnung. Ich hätte die östliche Route "vor dem Wetter" und die westliche "hinter dem Wetter" genannt

@Thore, aber meinst staut es südlich der Alpen da und quellt dort vor sich hin. Die PA32 hatte m.W. kein Wetterrador oder Stormscope und hat dann wohl eine "Embedded" erwischt....

@Achim, genau so war es. War damals 1998 mit meiner Twinco Turbo. In FL160 und später dann in FL180 mit Sauerstoff durch Richtung Süden. Acherbahnfahren ist dagegen langweilig. Das war mir mehr als nur eine Lehre. Alpen bei Quellungen sind für mich sehr schnell ein No Go...

Ich wäre auf jeden Fall nicht nach Osten, sondern in FL230 über den Hauptkamm. Sah für mich dort klar fliegbar aus. In dieser Höhe hätte man bei dieser Wetterlage ziemlich sicher gravierendes Wetter sehen können.

Vor 20 Jahren hatte ich bei noch etwas aktiverer Wetterlage in einer C210T von Korsika nach Stuttgart zurück fliegen dürfen. Hot Prop und Stormscope waren an Bord, letzteres hatte sich aber auf früheren Flügen als häufiger ausfallend erwiesen (Halter wollte es jedoch nicht reparieren lassen - tat ja schließlich auch manchmal). Wir stiegen bis auf FL230 um gute Sicht zu haben.

In FL230 ist die Chance recht hoch, schweres Wetter zu sehen. Falls man keine Löcher im Wetter sehen sollte, kann man immer noch umdrehen (und muss es auch!), was ich aber bei der Wetterlage am Unfalltag für weniger wahrscheinlich gehalten hätte. Die vorhandene Gleitdistanz in dieser Höhe bringt zusätzliche Sicherheit.

Einmotorig würde ich die Alpen immer möglichst hoch überqueren, sofern das Wetter nicht sehr gut ist. Eine Turbo-Saratoga kann das. Es gibt bei Verwendung des richtigen Equipments (Oxymeter, Masken mit dem richtigen Durchfluss, ausreichend Sauerstoff an Bord) auch gar kein Grund, Sicherheit aufzugeben. Meistens ist höher sogar ökonomischer und Sauerstoff braucht man eh - außer, wenn man weit außen herum fliegt, was bei der Wetterlage am Unfalltag aus meiner Sicht wirklich Quatsch war. Ob die Unfallursache der Einflug in schlechtes Wetter war, ist natürlich bislang keineswegs sicher.

@ Wolff:

Geld spielt fast immer eine Rolle bei der Wahl des Fluggerätes, insbesondere wenn die Liquidität des Unternehmens erheblich angespannt ist. Eigentlich spielt Geld nur bei den Unternehmen keine Rolle, wo dann auf einmal keines mehr da ist. Ich pflichte Dir aber bei: Termindruck ohne entsprechendes Fluggerät ist schlecht, und Druck war offenbar reichlich vorhanden - Geld aber wohl nicht. Diese Kombination ist unbedingt zu vermeiden.

Hat mit dem Titel des Threads hier nichts zu tun aber so wie die Diskussion sich hier entwickelt hat, erlaube mir meine Meinung dazu:

Warum mit dem "kleinen" Flieger geflogen sind Antwort geben unter anderem auch die Medien. Transportiert wurde "Schwarzgeld" und unauffällig geht halt nicht mit der Airline. Und so eine KingAir startet und landet nicht überall, so dass ein kleines Risiko erwischt zu werden entstehen könnte.

Was sind 2000-4000€ für ein sicherer durchgeführten Flug wenn am Ende einen Koffer voll mit ein paar Millionen € Safe nach Hause bringen kann.

Für mich (persönlich) war nicht "das Geld sparen" der Grund für den Verzicht.

Mein Beileid für die Betroffenen!

Eine King Air C90 startet und landet auf vielen kurzen Bahnen. 650 Meter ist da nicht wirklich ein Problem. Ich habe früher nachst in Reichelsheim eine Cheyenne III auf 700 Meter gelandet. Nicht elegant aber geht. Und ob es eine Saratoga oder eine C90 ist, ist bei Schwarzgeldschmuggel eher sekundär.

Transportiert wurde "Schwarzgeld"

Wie kommst Du zu so einer Behauptung? Die Freundin des Betrogenen sagte aus, sie hätte das Geld zusammen mit ihrem Lebensgefährten von der Bank abgehoben. Spricht eher gegen Schwarzgeld. Ich denke da hat ein Verzweifelter das letzte Geld der Firma genommen um es zu versechskommafünffachen. Der Nigeriascam auf venezianisch. Man muss sehr dumm oder sehr verzweifelt sein. Wenn man als Unternehmer mit dem Rücken zur Wand steht, ist letzteres nicht abwegig.

Scheinbar war "der Heinz", der Banker, ja irgendwie auch ein krummer Hund :)