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Die Werkstoffe sehe ich nicht als Problem. Alu wird in meinem Gedankenexperiment in Form von vorgeformten Beplankungsteilen (panels) aufgeklebt. Der Kleber isoliert gleichzeitig die beiden Korrosions-Kampfhähne Stahl & Alu kann aber auch kräfte Übertragen, so daß nicht alle Kräfte von der Stahlstruktur übertragen werden müssen.
Ich muß mich mal mit meinen Freunden vom Verband der Karosseriebauer unterhalten. Die kennen sich mit der Reparatur, also (günstigen) händischen Bearbeitung solcher Strukturen aus.
Herr Sutter,
man kann nicht nur ein Auto mit einem Flugzeug vergleichen, man MUSZ es sogar, damit man endlich wegkommt von der Nachahmung von Fertigungsverfahren, die nur in großen Mustern ihre Berechtigung haben. Ich erlebte einmal ein paar Jungs (Kommilitonen), die sich an einem Serienmäßig hergestellten Bauteil für den A380 aufgeilten, weil es ein Zerspanungsvolumen von 93% hatte, es war gnadenlos gewichtsoptimiert. Menschen mit dieser Einstellung können unmöglich ein Gerät bauen, bei dem - im Gegensatz zur Großfliegerei - die Anschaffungs- und Bereitstellungskosten einen deutlich höheren Stellenwert als der Verbrauch genießen.
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weil es ein Zerspanungsvolumen von 93% hatte
Das ist halt der Unterschied zwischen Boeing und Airbus. Die Franzosen fräsen aus dem Vollen, Boeing ist verblecht und vernietet. Preislich ist es anscheinend nicht entscheidend, aber sexier sieht es halt aus auf Französisch ...
Ich habe Lockheeds Fertigung 1968 gesehen sowie Boeing's und Beech's 2001. Außer dass inzwischen überall PC's herumstanden, war absolut kein Unterschied nach gut 30 Jahren.
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ham sich dann anscheinend alle gut gehalten über die Jahre ;-)
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Ich denke, Lockheed hat die Spruce Goose nur deshalb aus dem Programm genommen bzw. nehmen müssen, weil sich in Kalifornien zu wenig qualifizierte Schreiner gefunden haben für eine ordentliche Serienproduktion ...
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und bei uns finden Qualifizierte Schreiner keine Arbeit..Hmm..
da stimmt doch was nicht..
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Ja was wollen Sie, in Zukunft Varianten der Airbus-Flugzeuge mit /H am Ende der Modellbezeichnung? Holzklasse haben wir ja schon, fehlen also nur noch Holzflügel und -Rümpfe.
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wäer zumindest Voll Biologisch abbaubar *grins*
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Preislich ist es anscheinend nicht entscheidend, aber sexier sieht es halt aus auf Französisch ...
Na klar, bei den Stückzahlen ist es wirklich egal, ob ich es erodiere, fräse, stanze oder gar von Hamstern nagen lasse: Die Entwicklungskosten stellen den größten Teil der Aufwendungen dar. Aber genau das ist doch der springende Punkt in der Diskussion. Die Regeln für die Großen schränken die Verbreitung deshalb ein, weil das Wachstum der Stückzahlen eben durch die Fertigungsmethode begrenzt wird. Flugzeuge müssen nicht teuer sein, nur DIE Flugzeuge, die wir haben, werden immer viel kosten. War bei Automobilen ganz genau so...
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Als Antrieb für unser Flugzeug würde ich vorschlagen: Ein Wasserstoff Brennstoffzelle Hybrid Bonsai Atomtriebwerk.
Das kleine Bonsai-Atomtriebwerk hätte die Vorteile das es keine Strahlung nach außen abgibt,weder bei einem Absturz eine Nukleare Katastrophe verursachen würde.
Der Wasserstoff der zusätzlich entsteht könnte dann die Brennstoffzelle zum weiteren Vortrieb versorgen.
Die Endurance wäre dann gigantisch.
Außerdem ohne Co²Ausstoß und keine Globale Erwärmung etc.
Tragflächen und Rumpf etc. aus Bio-Materie.
Das cockpit ausgestattet mit enhanced Vision.
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zu aufwendig....allerdings so scheint mir das Rotax mit ihren 912 und 914 triebwerken ganz schön auf dem Vormarsch sind.Dieses
"Amphibium"welchse im Aerokurier?zu sehehn war scheint mir ja vom Prinzip n ganz nettes gerät zu sein,vorallem aber ein "Kleiner"schritt in die richtige richtung.
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Bitte kein RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRROTAX! Der braucht zuviel Sprit pro Sitzplatz/100 Km,da ist selbst ne Turbo Arrow sparsamer mit 55% Leistung und Gami Injector's. Wir fliegen die Turbo Arrow mit 8/USgal/hr und 120Kts
Sonst könnte man ja gleich eine C 42,CT etc.nehmen.
Unser Folkxflugzeug sollte schon genauso stabil sein wie einst der VW Käfer verglichen mit einem Leukoplast-Bomber.
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... mit Verlaub, keiner denkt im Traum daran, 200PS Lycontisaurus durch 115PS Rotax zu ersetzen. Äpfel und Birnen.
Und "VW Käfer" kann nicht das Ziel sein von einem Volx-Flugzeug. Mit Verlaub, das "aktuelle" fliegende Altmetall IST ein VW Käfer. Nur war es im Vergleich nie so billig wie ein Käfer. Und ich meine bei dem Vergleich nicht die Bauart des Motors, sondern mehr das reelle Alter des Entwurfs. Sowohl die Motoren als auch die Mehrzahl der Zellen sind 40er Jahre. Irgednwie ist die Technik seither doch ein kleines bischen weiter ...
MfG
StefanJ
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Nun gewagte Aussage..Liefern Sie doch da mal nen Faktischen Beweis für.Denn ich bezweifle das es Physikalisch möglich ist mit einem 912er mehr zu Verbrauchen als mit einem 200ps Motor.
Aber wenn Sie bei einem "Zukunfts Flugzeug" an ein Vollmetall Flugzeug denken,muß ich Sie wohl enttäuschen.Aus dem Vollen entwickelt wohl kaum mehr einer,zumindest nicht in der E-Klasse.
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Der Faktische Beweis:Der Rotax braucht 18Liter die Stunde,die Turbo Arrow 30 Liter die Stunde 55% fliegt Schneller und hat 4 Sitzplätze.Ich habe gesagt Verbrauch pro/Sitzplatz auf 100Km.
Am besten schneidet wohl der 380 Bus ab.Überzeugt?
Noch ein Beispiel:Eine Luscombe bauj 1947 braucht genauso viel wie ein UL,Fliegt schneller und ist viel stabiler.
Auf den Ertrag kommt es an.
Soll unser Flugzeug mit UL Schein oder mit PPL geflogen werden?
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Die Mickey-Maus Luftsportgeräte "D-MAUS" sind halt bedingt einsetzbar, aus Sicherheitsgründen brauchen die ja auch einen Rettungsfallschirm,der aber leider nicht immer und in allen Situationen funktioniert.
Bei der BFU liegen einige davon in der Halle!
Für unser Folxflugzeug hat die BFU kein Platz mehr!
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Nun das fällt dann wohl unter: Glaube nur einer Selbst gefälschten Statistik.
Denn das ist eine Milchmädchenrechnung.allein die Aussage
Liter Pro Sitzplatz bei 55% ist nur solange Haltbar,bis das Thema Weight and Balance Aufkommt.Die Unübliche Angabe auf 100Km berücksichtigt ebenso keinerlei "Äussere Faktoren".
und um ihnen da ein Beispiel zu geben.Hatte ich das Vergnügen einen Trip mit einer GS von 310Km/h (GS) mitzumachen.Flugzeug 2Sitzig,Rotax 912 bei ca 50%Leistung (netter Rückenwind von 25-30Kts)verbrauch lassen wir einfach mal bei 18L/h dann wären wir bei 100Km (ich runde einfach mal auf 300km/h ab,weil schöner zu rechnen) 1h entspr. 18Liter ;300Km entspr. 1h
100Km= 20min=6Liter für 2Sitzplätze dann wären das nach dieser (Milchmädchen rechnung) 3Liter per Sitzplatz.per 100Km.
Noch Fragen??
Wenn Sie Vergleiche Ziehen wollen müssen Sie ALLE Faktoren die Einfluß haben berücksichtigen.
Es ist hier die Überlegung ein Flugzeug zu erdenken.Denn mit nem Ul kommen Sie (bei ehrlichem Wägen)niemals in die gesetzlich geforderten Gewichts Beschränkungen.
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Hallo Herr Scheuerlein,
seien wir doch nicht so schüchtern und vergleichen mal ein Flugzeug mit 2motoriger Sicherheit in Form von 2 luftfahrtzugelassenen und über Jahrzehnte ihre Zuverlässigkeit unter Beweis stellende Conti IO 470, eingebaut in eine Beech Baron, ebenfallswie die Arrow entwickelt und gebaut nach hohen Luftfahrtstandards und entsprechend zugelassen, mit solch einem "RRRRRRRRRotax-Luftsportgerät der "Mickymouse-Klasse", einer C42 als typischem M-Klasse- Baumuster.
In die Baron setzen wir 5 Reisende, im Schnitt 76 Kg schwer, tanken 3/4 voll (Reichweite immer noch deutlich über 500 NM mit Reserven), laden jeder Gepäck für ein langes WE ein und fliegen 180 kts.
Der Flieger verbraucht je 100 Sitzplatzkilomter 5,389 Liter und wir erreichen unser Ziel in 500 NM Entfernung nach 2:45. Unterwegs haben wir uns über längere Wasserstrecken und über geschlossene Wolkendecke bewegt, vielleicht wars ja sogar ein IFR Flug unter IMC Bedingungen. Und dabei wiegten wir uns in der Sicherheit des zweiten Motors.
Die beiden Mickey Mouse Helden mit ihrem RRRRRotax wiegen ebenfalls je 76 kg, beschränken sich auf je nur 3kg Gepäck (Kreditkarte + Zahnbürste; Unterhose + Socken werden eben nicht gewechselt übers WE!!).
Wir sind bei 162 Kg und haben noch 17 kg für Kraftstoff. Wir tanken den 50 Liter-Tank voll und haben 19kg überladen, aber das steckt die gutmütige Konstruktion schon weg, vielleicht ist die Copilotin ja auch eine 49kg Blondine und wir haben noch 8 kg für Bordverpflegung (nur wohin damit?) und Gepäck.
Die Reichweite ohne Reserve bei 18 Liter je Std. und 90 Knoten beträgt 2,78 Std oder 250 NM. Also 2 Zwischenlandungen a 1 Std und einer rechn. Flugzeit von 5:30 ergibt siebeneinhalb Stunden unterwegs sein.
Auf die 100 Km je Sitzplatz ergeben sich ebenfalls 5,389 Liter.
Jetzt muss ich mir überlegen, was ich möchte: die Sicherheit zweier Motoren? Vielleicht auch nur die luftfahrtgeprüfter Schrauben und Bauelemente, denn an sich sind die Lycomings und Contis doch recht sicher?
Die Strecke in möglichst kurzer zeit absolvieren oder stunden sammeln?
Oder lieber in der UL-Szene lästern über die "Dinosaurier", die vielleicht alle 5 Jahre ihre Sprit- und Ölleitungen austauschen oder alle 2000 Stunden ihr Getriebe zum Fahrwerk-einziehen austauschen bez. überholen müssen?
Kraftstoff für Rollen und Steigen habe ich der Einfachheit halber in beiden Fällen vernachlässigt.
Ganzgewiss wird die einmotorige und elegante Arrow mit ihren Gamijectors einen sehr deutlich günstigeren Sitzplatzverbrauch aufweisen als das "Gas-hog" Baron.
Ich bitte um Korrektur, falls ich bei den Performance-Daten der C42 Fehler gemacht habe.
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... schon wieder Äpfel und Birnen ... und danke für den durch die die "Mickymaus" stark gehobenen Diskussionsstil.
Es ist wie mit der Bibel. Wenn man lange genug sucht und interpretiert, findet man immer was "Passendes".
Sorry, die Mickymaus nennt sich LuftSPORTgerät. Und ist damit schonmal kategorisch was anderes als eine Baron. Auch wenn (man möge mir die Dirketheit verzeihen), sich >90% der Echo-Fliegerei auch auf luftsportmäßiges Fliegen beschränken. Vollbeladen quer durch die Republik, und das womöglich auch noch IFR, das machen eher wenige Echo-Piloten in Deutschland.
Wenn, dann wäre z.B. eine 914er-Rotax-Katana (115PS) mit einer Conti-Katana (120PS) ein zulässiger Vergleich. Aus irgendeinem Grund gibts aber nicht so viele 914er von der Sorte. Ich könnte ja über die Gründe spekulieren, lasse es aber lieber.
Gruß
StefanJ
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das mit der "Mickey mouse"mißfällt mir.Davon abgesehen gehöre ich nicht zu den Ultraleich Piloten,auch wenn die von mir bevorzugten Gerätschaften auch eher im unteren Gewichtsbereich angesiedelt werden müssen.
Aber zu ihrem Vergleich zurück.Wenn man einen Verbrauch von 30Litern Aufwärts bis hin zum loch im Tank rechtfertigen will,findet sich sicher immer ein weg,sich selbst in die eigene Tasche zu Lügen.Die Knallharte Wahrheit offenbart sich aber wenn Sie neben der "Verspätet"angekommenen Katana an der Tanke stehen und ihre Spritrechnung mit der Katana Vergleichen.Denn Unterm Strich zählt nur was dann noch im eigenen Geldbeutel bleibt.
Was die vollbesetzten Maschinen angeht.mit 750Kg reicht einer Katana ein 700m Langer Grasplatz,was bei der Baron und auch der Arrow leider nicht klappt.
Nun kommt der Klassische denkfehler zum Tragen.Ich frage Sie Fliegen Sie Immer NUR mit max Passagierzahl?oder ist es nicht so das man zu über 90% Alleine oder max zu zweit im Flugzeug sitzt?Im bereich der Privat Fliegerei (und da bewegen sich die meisten)will man günstig fliegen,spaß haben und ankommen.ob ich da 1:00 oder 1:30brauche ist nur dann entscheidend wenn ich Sprit und Geld Sparen kann.
Zum 2Mot Vergleich:
Wenn Sie einen 2Mot vergleich anstreben sollten Sie die Baron 55 mal mit der Tecnam P2006T Vergleichen.
Ich gehe davon aus das die Fa. Intelisano(Vertrieb für Deutschland)ihnen da gerne mit Rat und Tat zur Seite steht.
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>Wenn Sie einen 2Mot vergleich anstreben sollten Sie die Baron 55 mal mit der Tecnam P2006T Vergleichen.
Schon wieder Äpfel und Birnen. Von den zwei Flugzeugen gibt es nur eines. Im übrigen ist dei Erhöhung der Sicherheit bei Light Twins statistisch eher schwierig nachzuweisen.
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Ich glaube wir sollten gemeinsam die Hallen der BFU besuchen.
Nach meinem Besuch, muß ich zugeben hatten mich die Bilder dort sehr lange beschäftigt.
Kurzum, die BFU hat kein Platz mehr für ein Folxflugzeug!!!!
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Lieber Herr Borchert,hätten Sie aufmerksam die letzten Postings gelesen,hätten Sie mitbekommen das es hier um den Verbrauch geht.Die Baron gibts(würde grad eine zum Verkauf stehen)ebenso wie die Tecnam..die seit Anfang 2008 in der Flugerprobung ist.
was also ist da birnen mit Äpfeln,wenn man zwei twins nzw deren Motorisierung miteinander Vergleicht?
gut.wir haben 2 verschiedene Gewichte,was man allerdings in diesem Fall mittels der Leistungsbelastung als vergleichswert
evtl in den Griff bekommt.
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sehen Sie und genau aus diesem Grund sollte man für eine ablösung der Uralten"Folxflugzeug" Blechkisten alla c172M und co sorgen,bevor deren Struktur sich dem Zahn der Zeit hingibt.
Denn das ist eines der Dinge die unumstößlich feststehen.
Nichts hält für die Ewigkeit.
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blues: "Was die vollbesetzten Maschinen angeht.mit 750Kg reicht einer Katana ein 700m Langer Grasplatz,was bei der Baron und auch der Arrow leider nicht klappt."
... sorry, möchte die sehr interessante Diskussion hier nur kurz durch Fakten stören, aber sowohl Arrow wie auch die 55er Baron haben mit einem 700 Meter langen Grasplatz bei oder nahe MTOW wirklich gar keine Probleme, vorausgesetzt die Software zwischen den Kopfhörern arbeitet halbwegs zuverlässig.
###-MYBR-###
Luftsportgeräte (egal wie man sie nun umgangssprachlich nennt), haben ja viele positive Aspekte. Sie ermöglichen das Fliegen zu günstigen Kosten und sind auch als Ausbildungsplattform durchaus gut geeignet. Außerdem ist überhaupt nichts dagegen zu sagen wenn das Fliegen mit CT oder Kibitz einfach Spass macht!
Im Beitrag von Herrn Nitsche halte ich einen Aspekt aber für sehr wichtig: Luftsportgeräte taugen absolut nicht als Verkehrsmittel, jedenfalls nicht wenn man legal unterwegs sein möchte. Das ergibt sich schlicht und einfach aus der Zuladung und zum Teil auch aus der Wettertauglichkeit.
Ich staune jedes mal nicht schlecht wenn ich in den Blättern meiner Kollegen die tollen Reiseberichte lese und dann die stolze Crew vor dem UL mit samt Campingausrüstung posiert und ich im Kopf mal schnell das MTOW der beiden nicht ganz leichtgewichtigen Herren samt Zelt, Kocher, Schlafsack, Klamotten Fotoausrüstung etc überschlage. Da wird mir schlecht.
Da kann das Luftsportgerät von mir aus 0,0 Liter pro Stunde verbrauchen. Die Mehrzahl dieser Reiseflüge ist nicht legal und ein Großteil ist angesichts gravierender Überladung auch nicht safe.
Man sollte die vielgescholtenen Blechesel also nicht mit einer Fantasie vergleichen, die es so in der Realität gar nicht gibt.
MfG
Jan Brill
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Ihre Vision in aller Ehren!!
Ich glaube die Blechflugzeuge werden uns alle noch überleben!!
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