Gewisse Lotsen sind in FN sehr speziell.
Der Eine ist locker drauf und sieht sich als Dienstleister und unterstützt die Piloten der Andere versucht diese zu erziehen. Erst neulich mit einem Bekannten :

Kollege "D-E... questest Taxi"
Lotse "D-E.. taxi holding point rwy 24 via N/A"
Kollege "D-E.. taxi rwy 24 via N/A"
Lotse " Nengativ I Say again : D-E.. taxi holding point rwy 24 via N/A"
Kollege "D-E.. taxi rwy 24 via N/A"
Lotse " NO NO NO I Say again : D-E.. taxi holding point rwy 24 via N/A"
Ich hab dann eingegriffen, bevor das ganze eskalierte :D

Nur zur Erläuterung der Kollege hat ca 18.000h .

"Lotse "D-E.. taxi holding point rwy 24 via N/A"
Kollege "D-E.. taxi rwy 24 via N/A"

Nur zur Erläuterung der Kollege hat ca 18.000h ."

ok, ich bin jetzt kein ATPL-er mit 18.000 Stunden aber das Readback ist m.E. nicht in Ordnung.

Würde ich meinen SP auch wiederholen lassen - bis es stimmt.

Und ich persönlich würde mich dafür schämen.

Lies mal was der da antwortet

Gruss Thomas

„Taxi Runway 24“ könnte ja so interpretiert werden, dass dies eine Freigabe für das Line Up beinhaltet.

Der Fall ist Sonnenklar: Der Pilot hat einen sicherheitsrelevanten Teil der Freigabe nicht zurück gelesen. Selbst wenn der Super-Pilot sich „Ich hab 18.000h und weiss deswegen eh Alles besser“ auf‘s Leitwerk tätowier hätte dürfte der Lotse das nicht durchgehen lassen.

Und ja! Es hat schon tödliche Unfälle gegeben, weil ein Flieger auf die aktive Bahn gerollt ist, der eigentlich am Holding Point hätte anhalten sollen. Nur weil ein Pilot zu cool ist, um richtig zurück zu lesen ist der Lotse nicht schlecht.

Ich glaube, Du und andere haben das Beispiel noch nicht ganz verstanden.

Es geht nicht darum, dass das read back inkorrekt war, das ist ja völlig unzweifelhaft.

Es geht um die "tut mir leid,ich darf nicht helfen" Attitüde. Wahrscheinlich hätte der Lotse das noch hundertmal wiederholen können, ohne Verbesserung. Und auch nach 18.000 Stunden steht man manchmal auf dem Schlauch und denkt sich hinterher - wie blöd.

Der Lotse hätte das sehr leicht entschärfen können, in dem er umformuliert oder nach dem zweiten erfolglosen Versuch mit einem kleinen Lächeln in der Stimme kurz den Sachverhalt auflösen könne. 99% der Lotsen, denen ich zuhöre, machen das so. Im Gedächtnis bleiben aber natürlich nur die anderen - die ja auch mal einen schlechten Tag haben können.

Bei uns war der Abflug ereignislos, vielleicht 10 Minuten Wartezeit und kleinere Missverständnisse - aber das ist doch alles nicht der Rede wert.

Das Ziel von Kommunikation ist ja, vom anderen verstanden zu werden und zwar so, dass der andere dann auch noch Kapazitäten freihat, Anweisungen zu behalten und auch umzusetzen. Stress ist dem auf keiner Seite zuträglich.

dürfte der Lotse das nicht durchgehen lassen

Nach dem ersten Wiederholen darf man aber durchaus einen Satz wie "Bitte den Rollhalt mit zurücklesen" / "Please readback the holding point" übermitteln, statt sich wie ein dummes Computerprogramm bei Protokollfehlern zu verhalten.

Ich war gestern (Donnerstag) dort. Mi Abend bei SS IFR angekommen, nichts los. Abflug Do Nachmittag VFR. Ich habe auch das 3-malige Read-Back ohne Holding-Point mitbekommen. Ja, das falsche Read-Back muss korrigiert werden. Aber die Controller sollten auch einfache Prozeduren einhalten: Wenn der Controller sagt: "No Initial Calls at the moment" warte ich darauf, dass dies auch wieder aufgehoben wird, und zwar vom Controller. Nie passiert. Da später auf die Frequenz gekommene Pilot dies nicht gehört haben, hat sich das Ganze von selbst ausgelöst. Es gab ganz penetrante, die mit 15s Wiederholrate den Initial-Call wiederholt haben. Derjenige, der sich zurückhielt und darauf gewartet hat, dass man beim Controller auf einer Liste steht, die er abarbeitet, sah sich getäuscht. Nach 15 Minuten habe ich dann meine Zurückhaltung aufgegeben und dann kam ich auch dran. Positiv: die Abflüge selber liefen dann gut ab.

Darf ich ma janz doof fragen, was der Unterschied ist zwischen "taxi rxy 24" und "taxi holding point rwy 24"?

Ich habe noch gelernt, dass "Taxi TO Rwy 24" bedeutet: hinrollen, aber noch nicht draufrollen, sondern vor der Haltelinie stehen bleiben. Das dürfte der Kollege mit 18k Stunden aber locker auch wissen.

Oder ist der "Holding point" in diesem Fall ein Punkt deutlich vor der Haltelinie? Ich hab gerade auf den Aerodrome Chart geguckt und wüsste jetzt auch keinen anderen Ort als den vor der Haltelinie...

Sorry wenn das jetzt ne dumme Frage ist, aber ich weiß es wirklich nicht.

der besagte Controller will unbdingt die Worte "Holding Point" hören - taxi to runway 24 reicht nicht.

Darf ich ma janz doof fragen, was der Unterschied ist zwischen "taxi rxy 24" und "taxi holding point rwy 24"?

Der Unterschied ist, dass es ersteres nicht als Sprechgruppe in der NfL1-1127-17 gibt, letzteres schon. „RWY 24“ ist kein definierter Ort, im Gegensatz zum Rollhalt oder dem Abflugpunkt. Und dass Controller an der Stelle auf den korrekten Readback bestehen (müssen), wundert mich angesichts des Gefahrenpotentials nicht.

"„Taxi Runway 24“ könnte ja so interpretiert werden, dass dies eine Freigabe für das Line Up beinhaltet."

Vom Laien, ja. Aber von einem PPL-Inhaber?

Also ist "Taxi to rwy 24", das ich seit Jahren aus den USA kenne, höre und nutze, mal wieder nonstandard und falsch? Oder ist es nur falsch ohne das "to"?

Und falls es richtig ist, gibt es einen praktischen Unterschied zwischen "taxi to rwy 24" und "taxi holding point rwy 24"? (in letzterer Gruppe fehlt auch das "to").

Jedenfalls würde hoffentlich kein PPLer auch nur im Traum drauf kommen, dass irgendeine dieser Formeln bedeutet, dass er auf den Runway draufrollen darf...

Also ist "Taxi to rwy 24", das ich seit Jahren aus den USA kenne, höre und nutze, mal wieder nonstandard und falsch?

Ja, ist es. Siehe ICAO Doc 4444.

In Europa ist es falsch. Die USA sind nicht in Europa (last time I checked ...).

Und wenn "kein PPLer im Traum" auf irgendwas kommt, würde dann nicht auch kein PPLer im Traum drauf kommen, "taxi RWY xx" an Stelle des gelernten "Taxi to holding point RWY xx" zu sagen?

Ich finde es erstaunlich, dass ein Lotse von einem "PPLer" ganz sicher wissen muss, dass dieser nie auf die Runway rollen würde, obgleich ebendieser "PPLer" gerade demonstriert hat, dass er zumindest die Standardsprechgruppen nicht beherrscht.

All das bedeutet natürlich nicht, dass der Lotse keine anderen Möglichkeiten hat iund nutzen sollte, um den Piloten auf seinen Fehler hinzuweisen, als gebetsmühlenartig das Gleiche zu wiederholen.

Danke Florian. Vielmals.

Auf einem kontrollierten Platz muss ein Controller die Sprechgruppen richtig verwenden, um sich selbst vor Haftung zu schützen. Und weil er nie sicher sein kann, dass nicht doch mal einer (der sonst nur seinen wenig frequentierten Infoplatz kennt) direkt aufrollt und startet. Meine Vermutung, den Fall hat's bereits gegeben.

Ich finde Eure Diskussion wenig zielführend. Die Sprechgruppen gibt es, sie dienen der Eindeutigkeit und Sicherheit, und wenn sie an einem kontrollierten Platz nicht angewendet werden, wo denn dann ?

Dass aber auch die USA lernfähig sind in Sachen "Angleichung an Standard-Phraseologie" zeigt die Tatsache, dass vor einigen Jahren die Sprechgruppe "Line up RWY xx" statt des unglücklichen "Position and hold RWY xx" eingeführt wurde.

Ich bin mal in einem United-Airliner mit "Channel 9" (wo man als Pax ATC im Bord-Entertainment mithören kann) gesessen, der am Rollhalt ein "United xxxx, hold position" bekommen hat und sich daraufhin in Richtung Abflugpunkt in Bewegung gesetzt hat. Der Controller hat ihn dann zwar sofort auf seinen Fehler hingewiesen, aber da ein Teil des Flugzeugs schon über der Haltelinie war, musste der anfliegende Verkehr trotzdem durchstarten.

"Hold position" vs. "Position and hold"...

Ich hatte einfach eine Frage, denn ich hab das Fliegen nunmal in USA gelernt, und beim Uebertragen auf die EASA-Lizenz waren die Unterschiede (zum Glueck) so klein, dass einem schon mal was durchrutschen konnte.

Macht aber nichts, denn das Wesentliche (nicht einfach auf den Runway aufrollen) ist hier und da gleich.

Aber dass "taxi to rwy XY" tatsaechlich falsch ist, das war mir jetzt so neu wie dem Kollegen mit 18k Stunden. Erstaunlich fuer manche, aber wahr. Und weil ich auch gerne korrekt funke, hab ich halt nachgefragt. Mir ging es ja auch um die Frage, ob der "Holding Point" nun was anderes ist als der "Rollhalt" oder die "Haltelinie".

Denn, es mag schon wieder erstaunen, aber "Holding Point" habe ich bewusst erst ein einziges Mal gehoert, ich glaube es war in Ingolstadt.

Na da hast du in kurzer Zeit schon viel aus dem Forum gelernt.... ;-)

Im übrigen sind nach einigen Runway incursions in den USA die Sprechgruppen ebenfalls angepasst worden....als native Speaker ist es aber manchmal schwieriger sich daran zu halten. Geht mir im deutschen Sprechfunk ähnlich....

Ist wie mit dem cleared anstatt korrekt approved....

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen: Kann bitte jemand für morgen noch schnell ein paar Wolken an den Himmel zaubern? Ein bischen Regen wär auch okay und über "nur 8000m" Sicht würd ich mich auch freuen.

Bei dem aktuellen Hammerwetter ist ja total unwahrscheinlich, dass jemand seinen Slot noch zurück gibt und sich meiner damit noch verbessert ;-)

Sei's drum: Ab morgen um 12:00lcl bin ich dann auch endlich da und dann kann ich vom Funk berichten!

"Holding point" habe bewusst selten gehört. Ich kenne "taxi to holding position runway xy"

Na DAS ist aber mal missverstaendlich, vor allem fuer die, die noch "position and hold" gelernt haben....

Jetzt musste ich nachschauen. In AIP VFR GEN 3-14 steht: TAXI TO HOLDING POINT RUNWAY ...

Früher hieß noch .... TAXI TO HOLDING POSITION RWY XX...

geandert wurde vor 10-15? Jahren, erinnere mich nicht genau.

„TAXI TO HOLDING POINT RUNWAY“

Und das wird soweit ich es beobachten kann in D weidlich verwendet. Ist in Mannheim Standard, hab ich letzte Woche in Erfurt auch so gehört und morgen früh werd ich in Bremen auch drauf achten.