gilt für den thread: Stellt Euch einmal diese Diskussion analog in einem Motorradmagazin einen Bikerunfall betreffend vor. Pffffft. Solche strassenbezogene Stunts sind in der Szene normaler Alltag! Nur weil sich zwei Piloten wie Rocker haben ist es besonders verwerflich?

was schreibst du da... du hast doch deine bölkow auch zum isi-fleier umgebaut mit hohem steuerknüppel, sitzlehne durchs kabinendach und kickstarter für den motor....

mfg

ingo fuhrmeister

Du sagst es. Wir müssen an diesem Unfall nicht allzuviel rumdeuteln. Es geht hier nicht um komplexe Ursachen, verschiedene Faktoren, lessons learned.
Die Gefahren, denen man ausgesetzt ist, wenn man wenige Meter über dem Boden fliegt, sind jedem Piloten offensichtlich. So, wie BASE-jumping offensichtlich riskant ist oder eben durch die Eifel im Moped rasen. Macht halt alles sauviel Spaß und deshalb gibt es Menschen, die diese Risiken eingehen. Das ist nicht verwerflich. Es schließt auch nicht aus, dass man trotzdem am Schreibtisch ganz passabel über human performance philosophieren kann.
Natürlich würde man sich wünschen, die beiden hätten mehr Glück gehabt. Aber mehr Nachdenklichkeit braucht es dazu eigentlich nicht.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die beiden den Tragschrauber genau deshalb gekauft haben, weil sie mal tief, langsam, beschaulich, mal hier mal dort fliegen wollten. Ich stelle mir das auch manchmal vor... einfach beschaulich, langsam, den Wind im Gesicht, dies, das, dort, da, Als Kontrast zu schnell hoch, effizient, professionell....

Und das ist leider tragisch schief gegangen.

Mehr gibts dazu wohl nicht zu sagen.

Dass das alles "avec plaisir" war und fatal in die Hose gegangen ist, ist klar. Was ich mich bei solchen Unällen aber frage: Wie sinnvoll sind dann die heute angewandten, ausgeklügelten Einstellungsverfahren für Berufspiloten ??? Ein Germanwings-Pilot, der bewusst ein Linienflugzeug in den Boden rammt... Ein (ehemaliger) Fighterpilot, normalerweise auf 747 unterwegs, der (höchstwahrscheinlich) billigend gemeinsam mit einem Fluglehrer in Ameisenkniehöhe im Gyrocopter durch die Gegend kracht und die beiden dabei ihr Leben verlieren... was wäre, wenn ein dritter, Unbeteiligter (z.B. Angler im Fluß) zu Schaden gekommen wäre ?

Interessant in diesm Zusammenhang auch der Schlussbericht zum Absturz eines Polizeihubschraubers im Achensee:

https://www.bmvit.gv.at/behoerden/sub/berichte_kuerzlich.html

Der erste (obere) Bericht, ab Seite 49 bis Seite 60...

Alles top-ausgebildete, integre Piloten, die ihr Fluggerät top beherrschten... zugegeben, der Germanwings-Absturz passt hier auf 1. Blick nicht hinein, es ging mir aber dabei ausdrücklich um das Selektieren von solchen "Topgun"-Piloten, und die Fehlerquote in solchen Auswahlverfahren.

just my 2 cents...

"Tief, langsam und beschaulich" ist Gyro-Fliegen und Tieffliegen allgemein eben nicht. Als mir klar wurde, dass ich das, was ich in Costa-Rica durfte, nämlich wenige Meter über dem Meer um die Felsen kurven, in Deutschland niemals dürfte, war das Interesse weg.

(Reise-)fliegen in der richtigen Höhe fordert vielleicht Konzentration wie Motorradfahren, aber es hat keinen Thrill: Es bietet schöne Aussichten und viele Momente des Genießens. Wenn man das Tempo erfahren möchte, dann surft man (natürlich im Luftraum Golf) knapp über dem Stratus oder umfliegt möglichst knapp die bizarren Formen des Cumulus. Das ist m.E. die einzige legale Form - jenseits von Kunstflug - Fliegen mit Thrill (als Zivilist) zu verbinden. "Normales" Fliegen ist schön, aber kein Thrill.

https://www.youtube.com/watch?v=zAIylwFgpNw (für Ungeduldige: tiefste Stelle um 02:00)

Macht halt alles sauviel Spaß und deshalb gibt es Menschen, die diese Risiken eingehen. Das ist nicht verwerflich. ....
Natürlich würde man sich wünschen, die beiden hätten mehr Glück gehabt. Aber mehr Nachdenklichkeit braucht es dazu eigentlich nicht

Sowas (und anderes) meine ich. Sehe ich komplett anders.

In welchem Kontrast steht diese Nicht-Nachdenklichkeit zu der aus "Verantwortungsbewusstsein" höchst aggressiv geführten Diskussion über Umkehrkurven oder andere riskante Manöver?

Stoff zum Nachdenken: es kann jeden treffen, eine einzige unüberlegte Aktion reicht. Und die Folgen sind schwerwiegend.

Ich habe schon vermutet, dass sich Dir das nicht erschließt.

Worin der Unterschied beispielsweise zur Umkehrkurvendiskussion besteht? Zumindest der uns bekannte der beiden Piloten hätte niemals Konturenflug im Gyrocopter als safe practice propagiert oder hätte seitenweise Rechtfertigung produziert.

Wenn Du für die Erkenntnis, dass in der Fliegerei auf die Überschreitung bestimmter Schwellen häufig der alsbaldige Vollzug der Todesstrafe steht, über 20 Jahre gebraucht hast, dann wurde in Deiner Flugausbildung ab Stunde 1 etwas versäumt. Deine Ausführung steht im übrigen Deinen Einlassungen aus den letzten Tagen diametral entgegen, wo Du noch lautstark und unreflektiert der Meinung warst, man müsse in der Fliegerei nicht beständig mit dem Gefühl unterwegs sein, dass der worst case gleich eintrete. Make up your mind.

Zur Auswahl von Berufspiloten lässt sich anfügen, dass auch das charakterliche Anforderungsprofil Militär vs Airline grundsätzlich andere Kriterien kennt.

Lutz, in einem Punkt widerspreche ich Dir: Verwerflich ist es insofern, weil es Nachahmer geben wird und andere gefährdet werden. Die beiden Helden sind tot. Tote trauern nicht. Der Tod ist nur für die Hinterbliebenen ein Problem. Bedauern wir nicht die Toten, allensfalls die Hinterbliebenen. Insofern ist auch das permanente" R.I.P , requiecat in pacem, rest in peace" biologisch/humanistisch betrachtet ein verschmockter alberner Mummenschanz. Würden die beiden Verunglückten zu uns sprechen können, würden sie sagen: " Lasst Euch uns zur Lehre sein!"

Naja, kann sein, kann auch ganz anders sein. Ich vermute, Nachahmer und Abgeschreckte halten sich die Waage.

Ich fliege jetzt rund 27 Jahre und bin auch mit einigen mitgeflogen. Ich habe vieles erlebt und mit erlebt. Ich kenne allerdings nur eine Person (Linien Pilotin) der ich wirklich glaube, das sie keinen Tiefflug macht, nicht mit 200 kn in 3 Meter Höhe üner die Bahn rast oder mit 60-70 Grad Bank bei einem Normalflugzeug um die Kurve geht. Dem Rest "traue" ich einen Teil des oben aufgeführten zu. Und wie Lutz schon sagte, das Anforderungsprofil eines Linienpiloten versus eines Kampfpiloten ist deutlich unterschiedlich. Auch kenne ich keinen Menschen, der nicht schon mal zu schnell fuhr oder bei "dunkelgrün" über die Ampel fuhr oder zu dicht aufgefahren ist. Ein Null-Punkte Konto in Flensburg sagt darüber nur bedingt was aus, da man ja auch mal "Glück" haben kann. Wie hieß es schön in der Bibel? Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein....

Ich kann Wolff nur zustimmen. Mit der wachsenden Erfahrung und Routine wächst durchaus auch die Risikobereitschaft. Ich gebe man ein Beispiel aus meiner Zeit als Modellflieger:

Als ich mit 10 Jahren mit dem Modellfliegen angefangen habe konnte ich meinen Segelflieger mit Hilfsmotor nach ein paar Tagen Übung problemlos fliegen und landen, bin aber auch mal damit im Feld gelandet und nicht auf dem Flugplatz, weil ich den Anflug noch nicht so gut einteilen konnte. Bis ich dann die ersten "gewagten" Flugfiguren geflogen bin hat es schon etwas gedauert. Fünf Jahre später bin ich im Rückenflug über den Modellflugplatz geflogen und habe dabei auch mal das Seitenleitwerk auf den Rasen "tippen" lassen. Oder ich habe gerissene Rollen direkt nach dem Start geflogen, da passen dann noch 5 bis 10 Zentimeter unter den Randbogen. Beim Modellfliegen kann man natürlich seiner "Risikobereitschaft" freien Lauf lassen. Wenn die Kiste einschlägt, ist man selber schuld aber man gefärdet werder sich noch andere.

Als ich dann meine Lizenz für "richtige" Flugzeuge hatte, hatte ich natürlich noch wenig Routine und Erfahrung. Wenn mir ein Türmer einen Direktanflug angeboten hat, habe ich dies abgelehnt und bin die Platzrunde geflogen, da ich mich dann sicherer fühlte und meinen Anflug besser einteilen konnte. Ich wäre nie auf die Idee gekommen irgenteinen "Stunt", welcher Art auch immer, zu versuchen.

Nach nunmehr 15 Jahren mit Flugschein, 1000+ Stunden und 2000+ Landungen sieht die Sache schon anders aus. Routine und Erfahrung sind vorhanden und ich muss mich regelrecht zwingen davon nicht in gefährlicher Weise "gebrauch" zu machen.

Als Fluglehrer bin ich relativ regelmäßig (und legal) unter 500 Fuß AGL unterwegs (Notlandeübungen im freien Gelände). Dennoch lasse ich keinen Flugschüler unter 500 ft AGL fliegen (1000 ft bei den ersten Notlandeübungen), wenn ich sehe, dass das vom Schüler gewälte nicht landbar, nicht zu erreichen oder Hindernisse in An- oder Abflug hat. Sobald wir unter 1000 ft AGL breche ich die Notlandeübung ab, sobald diese Bedingungen nicht mehr erfüllt sind. Es ist erstaunlich, wie häufig man auf Hindernisse (Leitungen, Gräben, ...) trifft, welche aus 2000 Fuß noch nicht zu erkennen sind.

Zum Kernpunkt zurück: ich denke schon, dass es durchaus in der Natur der Menschen liegt von ihrem Erfahrungsschatz in einer Art- und Weise gebrauch zu machen, sodass man sich selber in Gefahr bringt. Dies zu verhindern geht nur durch "Zänge" die man sich selber auferlegt (z.B. eingene Minima).

Lutz, "meine Flugausbildung ab Stunde 1" fand zum Glück nicht bei Leuten statt, die eine laissez-faire-Haltung gegenüber buzzing hatten. Insoweit bin ich froh, da etwas verpasst zu haben.

Ach ja, und den von dir wahrgenommenen fundamentalen Unterschied zur Umkehrkurvendiskussion verstehe ich sehr gut. Nur stimme ich ihm nicht zu.

....nicht mit 200 kn in 3 Meter Höhe üner die Bahn rast...

Eben. "Bahn". Das ist doch wesentlich.

Hmm, hier eine "Laisser-faire Haltung gegenüber Buzzing" zu erdichten, ist eine interessante Wendung.

Jetzt ist der falsche Zeitpunkt für eine solche Diskussion, aber vielleicht für später:
Qualität/Sicherheit durch Formalisierung oder durch primär gute Arbeit - und wie skaliert diese Beziehung: Im ganz Kleinen ist die Qualität der unstrukturierten Schrauberbude besser und billiger, im Großen fährt ein unstrukturiertes Projekt sofort an die Wand. Analog Werften, "Qualitätssicherung", Zertifizierung, PPL vs. Airliner-Piloten... Ein weiteres Thema ist Risikobereitschaft vs. Persönlichkeitsstruktur.

Keine Wendung. Siehe zum Beispiel (!) mein Zitat im Posting von 8:08. Aber das ist sicher was gaaanz anderes.

Wenn Du Menschen in gut und schlecht einteilen musst und Dir moralische Kategorien dabei helfen, den vorliegenden Unfall einzuordnen, dann lasse ich Dich gerne weiter mit dem Finger auf andere zeigen.
Dass Du die Abgrenzung zu der Frage, ob man so etwas sehenden Auges hinnehmen würde, nicht siehst, wundert mich nicht weiter.

Ich habe immer noch nicht verstanden, welche neue Erkenntnis Du nunmehr gewonnen hast. Vielleicht klärst Du mich auf.

Wer zeigt hier mit dem Finger auf andere? (außer dir, der mal wieder meine Ausbildung anzweifelt)

Ich lasse nur nicht unwidersprochen stehen, wenn verantwortungslose Stunts verharmlost werden im Duktus von "wir alle suchen ja mal den Thrill und hatten halt bisher Glück dabei, etc". Gleichzeitig wird Innenstadtraserei als Mord (!) verurteilt. Das passt doch nicht zusammen.

Vielleicht mal einen sachlichen, rationalen Zugang finden? Für mich ist Fliegen in erster Linie ein schönes Transportmittel. Nicht Sport oder Thrill. Hauptsache man kommt gesund an.

Neu ist daran nichts, jedenfalls nicht für mich.

Wenn Du bitte insofern bei der Wahrheit bleiben würdest, nicht zu behaupten, ich hätte davon gesprochen, dass "wir alle mal"...usw., dann wäre mir geholfen.
Ich denke, dass Du hier einem grundlegenden Irrtum unterliegst. Ich halte die gezeigte Art der Fliegerei für völlig irre und unfassbar riskant. Nur halte ich es für völlig ausgeschlossen, dass den Piloten die Risiken nicht einsichtig gewesen sind. Weshalb es hier nichts zu lernen gibt. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Du bleibst ja weiterhin die Antwort schuldig, was für Dich hier zu lernen war.

Im aktuellen Fliegermagazin gibt es einen Artikel über den Unfall.

Tenor?

Die fünf "hazardous attitudes" der FAA kann man hier nachlesen: https://www.faa.gov/regulations_policies/handbooks_manuals/aviation/phak/ (Chapter 2, Aeronautical Decision Making).

Kurz und knackig online zusammengefasst findet man sie auch bei Hartzell: https://hartzellprop.com/5-hazardous-attitudes-all-pilots-should-avoid/

Ich vermute, der hinter der Paywall versteckte ist "Macho".