Hallo, halte ich für eine gute Sache, wer mag bitte auch beteiligen:

https://chng.it/bbYkKYPnKt

Grüsse

Danke für den Link, ist erledigt!

Mir stellt sich die Frage, ob das überhaupt im Entscheidungsbereich der Bundesregierung liegt oder ob das System der Verweisung nicht durch EU-Recht vorgegeben ist?

Das liegt im Entscheidungsbereich der EU, siehe https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32011R1178 Ab Seite 173 beginnt der flugmedizinische Teil. Auf Seite 175 Teil MED.A.025 ( b ) Auf Seite 177 Teil MED.A.050 Verweisung ( a und b ) So steht das in EU 1178/2011, nachzulesen.

Interessant wird es, wenn ein Mitgliedstaat diese Forderungen nur ungenügend nachkommen können. Hier müsste man die Normengeber der EU auffordern, dem misslingenden Mitgiedstaat entweder Hilfen zukommen zu lassen, oder die Fälle auf andere Mitgiedstaaten weiter verweisen.

Die führenden Fliegerärzte der EU Mitgliedstaaten treffen sich jährlich und legen die Regeln fest.

Ich denke die Frage ist rein akademisch. Beim LBA schert man sich weder um EU noch um deutsches Recht, sondern entscheidet "nach Gutsherrenart" (Zitat Coppic) mit einem einzigen Ziel: Die Flugsicherheit zu verbessern. Zur Erreichung dieses Ziels schreckt man auch vor Lügen und Verleumdung nicht zurück. Gerichte werden ignoriert.
Jedes Flugzeug (Stichwort ACAM) und jeder Pilot der auf Behördenbetreiben NICHT abhebt, verbessert offensichtlich diese Sicherheit die nirgends definiert ist. Es gibt auch keinen Mechanismus der überprüft, ob die Massnahmen des Amtes zur Erreichung dieses fiktiven Zieles geeignet und zielführend sind. Es gibt offensichtlich auch keine Instanz, die irgend eine Art von Kontrolle über dieses Amt ausübt. Das BMDV wäre eigentlich zuständig, sitzt aber zusammen mit der Amtsleitung seit Jahren alle Versuche an den Zuständen im Sinne der Piloten etwas zu verbessern, erfolgreich aus.
Bei der Bearbeitung der Verfahren zählt einzig das Empfinden des jeweiligen Mitarbeiters. (Oder gibt es da etwa einen großen Masterplan?) Dass die Mitarbeiter sich die Entscheidung nicht leicht machen, kann man an der Dauer der Verfahren ablesen. Die denken echt angestrengt nach, bevor sie möglichst keine Entscheidung treffen oder die Entscheidung durch scheibchenweise Nachforderungen von Unterlagen maximal in die Länge ziehen.
Wenn inzwischen mehr als 2000 Piloten auf eine Entscheidung (von L6) warten, ist das im Sinne dieser Flugsicherheit keineswegs bedauerlich, sondern ein Zeichen einer erfolgreichen Vorgehensweise.

Es ist unklar, was die Petition bewirken will - weil schon die Ist-Situation falsch beschrieben ist!

In den meisten Fällen können die AME abschliessend über die Flugtauglichkeit entscheiden. Es gibt nur eine genau benannte Liste von Ausnahmefällen, in denen sie an das LBA verweisen müssen. Das ist grundsätzlich auch richtig.
Natürlich könnte man darauf hinwirken, dass diese Liste der Ausnahmefälle verkleinert wird - aber das hätte man dann auch schreiben müssen.
Auserdem habe ich den Eindruck, dass die Initiatoren nur den Fall im Blick haben, in denen der Fliegerarzt das Medical geben würde, aber das LBA vermutet oder tatsächlich nicht. Es gibt aber auch den umgekehrten Fall - in dem ist es gut, dass nicht der Fliegerarzt die alleinige Entscheidung hat.

Es macht sehr den Eindruck, als solle hier ein gutes und richtiges Prinzip abgeschafft werden, nicht weil das Prinzip falsch ist, sondern weil die zuständige Behörde mit der Umsetzung leider schon einige Zeit völlig überfordert ist.
Wenn Verweisungen ans LBA stets innerhalb von 2 Wochen kompetent entschieden würden, käme niemand auf die Idee, dass es grundsätzlich schlecht wäre, Zweifellsfälle von der Behörde und nicht dem einzelnen Arzt entscheiden zu lassen.

Ein paar Kommentare:

Der angeführte "umgekehrte Fall" ist in der Petition durchaus abgedeckt, durch den dort aufgeführten Punkt "Lediglich im Falle eines Widerspruchs des Piloten gegen die Entscheidung des Fliegerarztes soll das LBA als zweite Instanz tätig werden"

Nach meinem Dafürhalten beinhaltet die Petition implizit den Vorschlag die Verweisungsfälle (Ausnahmefälle) zu reduzieren, nämlich möglichst auf die Anzahl "0". Ist dem einzelnen Flugmediziner wirklich nicht zuzutrauen Tauglichkeitsentscheidungen selbst zu treffen? Soweit Unsicherheiten bestehen kann der Fliegerarzt jederzeit aus eigener Verantwortung den Kandidaten zu Spezialisten schicken um seine Beurteilung qualifiziert zu ergänzen! Ich kann wenig "Gutes und Richtiges" in der zunehmenden Entmündigung qualifizierter Experten zugunsten übergeordneter Gremien/Ausschüsse/Kommitees entdecken. Davon gibt es auch in anderen Bereichen schon zuviel, meiner Meinung nach. Andere mögen das für sich ja anders beurteilen.

Weiterhin wäre zu sagen, dass auch EU - Regelungen (in welchem Masze die auch immer hier hereinspielen mögen, sehe ich zugegebenermassen nicht genau durch...) durch die EU Mitglieder, also eben auch Deutschland massgeblich mit beeinflusst werden! Ein Grund mehr entsprechend auf die hiesige Politik einzuwirken.

Das könnte man vllt so mittragen, wenn

• Im LBA besonders erfahrene AME sässen, die einen Gesamtüberblick über Fälle / Statistiken hätten,
• diese sich ein statistisch abgewogenes Bild auf Basis der eingereichten Unterlagen und ihrem medizinischen Sachverstand machen könnten,
• und mit einem angemessenen Konzept zu Fehlern erster und zweiter Ordnung bewerten würden.

Bekanntgewordene Fakten sprechen in allen Punkten dagegen. Dann bleibt das Motto im Zweifel keine Fehler machen, d.h. maximale Nichtentscheidung und im Zweifel grounden. Denn nach dem Vorsichtsprinzip ist das ja kein Fehler...

https://www.bav.bund.de/SharedDocs/StellenangeboteManuell/20241022_0002_Muenchen.html

Das Luftfahrtbundesamt schreibt Stellen aus auf die Suche nach Fachärzte/innen. Diese Fachärzte/innen müssen nicht mit der Fliegerei vertraut sein, so wie ich die Bewerbungebedingungen durchgelesen habe. Diese angestellten Fachärzte machen medizinische Begutachtungen, aber leiten auch Fliegerarztlehrgänge. So steht es in der Bewerbungsausschreibung des Luftfahrtbundesamt.

Stichwort Fliegerarztlehrgänge leiten, ohne fliegerische Erfahrung? Was sollen diese angestellten Fachärzte besser können als ein Facharzt für Allgemeinmedizin, welcher flugmedizinischer Sachverständiger ist? Die vom Luftfahrtbundesamt ausgesuchten Fachärzte sind nicht besser oder schlechter als jeder andere nicht LBA angestellter Facharzt. Nur, sie haben keine fliegerische Erfahrung, oder welche besondere zusätzliche Anforderungen in der Luftfahrt und Raumfahrt medizinisch notwendig sind.

Hier die Namensliste der medical assesor in Deutschland und den anderen EU Mitgliedstaaten: https://www.easa.europa.eu/en/domains/aircrew-and-medical/medical

Wenn die Seite erscheint, dann auf Downloads PDF Feld List of medical assessord or NAAs drücken.

Bei dem Feld Deutschland sind es 10 medical assessors. Diese Personen entscheiden bei dem Luftfahrtbundesamt bei Verweise Klasse 1 oder Konsultationen Klasse 2. Tschechien hat einen medical assessor.

Interessanterweise ist einer dieser medical assessor auch gleichzeitig ATPL Pilot bei der Lufthansa, also näher am Interesse, Piloten medizinisch in das Cockpit zu verhelfen gibt es nicht: https://flugmedizin.aero/ueber-uns/

Ich muss schreiben, nun hat sich das Luftfahrtbundesamt mächtig in das Zeug gelegt, um die Bearbeitungszeiten deutlich zu verkürzen. Mit einen dieser medical assessor habe ich telefoniert, auf meine Frage der monatelangen Bearbeitungszeiten sagte mir der eine medical assessor, das liegt daran, dass Piloten ihre medizinische Unterlegen nicht oder sehr spät, oft Monate, nicht einsenden. Wenn dem so ist, dann kann das Luftfahrtbundesamt nichts für diese monatelange Verzögerungen. Mit 10 medical assessors kann man auch 10 mal schneller arbeiten. Früher war nur einer.

"Nach meinem Dafürhalten beinhaltet die Petition implizit den Vorschlag die Verweisungsfälle (Ausnahmefälle) zu reduzieren, nämlich möglichst auf die Anzahl "0""

Ich möchte hier nochmals darauf hinweisen, dass das bis 03.07.2016 im Zuge der Änderung des zugrundeliegenden §21 LuftPersV ja auch so oder so ähnlich der Fall war:

Der AME hat gem. MED.A.050 an das LBA verwiesen, die Sachverständigen oder wer auch immer hat den Fall dann an eines der 6 Fliegerärztlichen Zentren (AeMC), die wir in D haben zur Entscheidung weitergeleitet. Lediglich für den Fall einer einzutragenden Einschränkung, welche sich im Zuge der Wiedererteilung des Tauglichkeitszeugnisses ergab, musste das LBA noch sein Plazet geben.

Jetzt sieht man auch, warum wir seit Jahren diese sich immer mehr verschlimmernden Probleme haben: Wo vorher die erfahrensten und sicherlich auch besten Fliegerärzte (die in den AeMC angestellt sind bzw. diese leiten) entschieden habe und dabei intern/extern auch auf entsprechende Spezialisten zurückgreifen konnten, entscheiden jetzt vollkommen unerfahrene und inkompetente Sachverständige im LBA. Alleine schon zahlenmäßig ist das gar nicht zu bewerkstelligen, steht doch hinter den 6 AeMCs eine ganz andere (Wo)Menpower als im LBA Referat L6.

Die zugrundeliegende EU-Verordnung samt AMC und GM legt fest, dass die Sachverständigen in der betreffenden Luftfahrtbehörde über entspechende Erfahrung als Fliegerarzt verfügen müssen, was im LBA praktisch nirgends der Fall ist:

https://www.easa.europa.eu/en/document-library/easy-access-rules/online-publications/easy-access-rules-aircrew-regulation-eu-no?page=78

Selbst die Formulierung unter ARA.MED.120 "The competent authority shall appoint one or more medical assessor(s)..." bedeutet ja nicht, dass der Sachverständige in der Behörde angestellt und dort sitzen muss, sondern von der Behörde "ernannt" wird. Das kann daher auch ein externer Sachverständiger, auf Deutsch Fliegerarzt als AME oder AeMC sein.
Daher würde die Umsetzung der Forderung der Petition überhaupt nicht gegen Europäisches Recht verstoßen. Vielmehr verstößt die jetzige Katastrophe im L6 gegen Europäisches Recht, da hier wesentlichen Forderungen nach einer effizienten Luftfahrtverwaltung überhaupt nicht entsprochen wird.

"...Mit einen dieser medical assessor habe ich telefoniert, auf meine Frage der monatelangen Bearbeitungszeiten sagte mir der eine medical assessor, das liegt daran, dass Piloten ihre medizinische Unterlegen nicht oder sehr spät, oft Monate, nicht einsenden..."

Horst, das ist jetzt nicht dein Ernst? Billigste LBA-Propaganda die du hier verbreitest. Die Leute schicken ihre Unterlagen ein, dann passiert Wochen bzw. Monate nichts, dann fordert man immer nur scheibchenweise weitere Befunde ein, die zudem mit dem aktuellen Verweisungsverfahren überhaupt nichts zu tun haben und nur dazu dienen die Verfahren zu verschleppen.

Sorry, aber du bist kein Klasse 1-Pilot und hier geht es um viele hunderte Existenzen von Berufs- und Verkehrspiloten, die mit solchen unsinnigen Aussagen nichts anfangen können.

Einer von diesen 10 medical assessor beim Luftfahrtbundesamt hat inzwischen seine Tätigkeit aufgegeben, das habe ich telefonisch von der betroffenen Arztpraxis erfahren.

Ich habe mich auf die telefonische Aussage eines anderen medical assessors aus der Liste berufen. Diese ganze Sache scheint mir inzwischen völlig undurchsichtig zu sein. Das LBA hat lauf Liste 10 angestellte/freiberufliche medical assessors, Frankreich als etwa gleich grosses Land hat vier medical assessors. Tschechien einen.

Zwischen Klasse 1 und Klasse 2 ist ein gewaltiger Unterschied, vor allem wegen der wirtschaftlichen Existenz.

Mir fehlt es auch an Wissen, wie vergleichbar in anderen EU Länder verfahren wird. Jeder flugmedizinischer Fall im Verfahren einer Verweisung bei Klasse 1 ist aus medizinischer Betrachtung schwer zu verallgemeinern, besonders wenn psychiatrische Ursachen vorliegen.

Wenn unter der Pilotenschaft der Klasse 1 ein inzwischen so grosses Misstrauen entstanden ist, dann sind die Klasse 1 Piloten gut beraten, bevor es zu einer Verweisung kommt, die Bewerbung um eine Fliegertauglichkeit Klasse 1 bei dem Fliegerarzt zurück zu ziehen. Nur auf diesen Weg kann die Pilotenlizenz ATPL in ein anderes Land transferiert werden. Wenn dass geschehen ist, also eine österreichische ATPL Lizenz auf den Tisch liegt, dann müssen alle flugmedizinische Unterlagen nach Wien zu austrocontrol gesendet werden. Dann beginnt der gleiche Vorgang in Österreich in der Hoffnung, das der eingeleitete Verweis deutlich schneller bearbeitet wird.

Wie wäre es, wenn du die Leute mal nicht lahmlegst? Gehe bitte fliegen, bei vielen Missständen werde ich das Gefühl nicht los, dass du verschlimmbesserst.

Mit Verlaub.

sven...ich schätze horst für seine umfassenden, tiefgehenden und substanziellen beiträgen!

es wäre schön, wenn du ähnlich tiefgehend recherchierte fakten zu anderen themen bringen würdest

ohne andere in die wüste zu schicken!

"dann sind die Klasse 1 Piloten gut beraten, bevor es zu einer Verweisung kommt, die Bewerbung um eine Fliegertauglichkeit Klasse 1 bei dem Fliegerarzt zurück zu ziehen. Nur auf diesen Weg kann die Pilotenlizenz ATPL in ein anderes Land transferiert werden. "

Ich denke wir lassen es. Hier ist so viel Unwissen in den Beiträgen, dass sich eine Kommentierung nicht mehr lohnt, bei aller Wertschätzung.
Ein Pilot (Klasse 1) kann nicht einfach eine Bewerbung zurückziehen um einer Verweisung aus dem Wege zu gehen. Das würde ja bedeuten, dass man ihm angekündigt, dass es zu einer Verweisung käme, würde er/sie an seinem/ihren Antrag festhalten. Wir sind hier ab nicht im "Ich wünsch mir was"-Paradies.
Verweisung heißt der Lappen ist weg!!!
Denkbar wäre allenfalls, dass man selbst aufgrund gesundheitlicher Einschränkungen damit rechnen muss, bei der nächsten Verlängerungsuntersuchung in die Verweisung geschickt zu werden und noch schnell versucht zu transfererien. Ohne gültiges Medical kein Transfer mehr, daher müsste der Transfer mind. 3-4 Monate vor Ablauf in Gang gesetzt werden, damit der Prozess vor Ablauf des Medicals vollzogen ist, da das LBA schon teils mehrere Monate benötigt um die Akte zu versenden.

Ich denke wir lassen es. Hier ist so viel Unwissen in den Beiträgen, dass sich eine Kommentierung nicht mehr lohnt, bei aller Wertschätzung.

Da liegt ein Missverständnis deinerseits vor. Unser Experte F.S. klärt dich aber gerne auf. O-Ton:

"In Internetforen werden keine Informationen, sondern Meinungen ausgetauscht. Wenn Du in Unterhuzelhausen am Sonntag am Stammtisch fragst "wie fandet ihr die Prdeigt vom Pfaffen heute?" erwartest Du ja auch keine theologisch präzise Exegese.
Deswegen sind in allen Internetforen die "Informationen" unzuverlässig."

steht das so im handbuch der HVA?

sven...ich schätze horst für seine umfassenden, tiefgehenden und substanziellen beiträgen!

es wäre schön, wenn du ähnlich tiefgehend recherchierte fakten zu anderen themen bringen würdest

ohne andere in die wüste zu schicken!

Ingo, ich schätze diese Beiträge zum Teil auch, und hab da sicherlich als jemand, der früher Vollzeit Schüler mit ASS unterrichtete, ein gerüttelt Maß an Einführungsvermögen. Nur schießt Horst oft komplett übers Ziel hinaus mit Engagement, ja geradezu Eifer. Auch wenn ich ihm beim Ziel rechtgebe, gilt dies oft nicht für die Methode.

Übrigens, wenn von dir primär umfassende, tiefgehende und substanzielle Beiträge kämen, wäre ich dankbar. Nicht diese Viertelstundenoszillationen zwischen Genie und A...rmleuchtertum.

Was meine Fakten angeht, weis mir mal nach, dass ich irre, sobald ich mich irre. Glaub mir, dazu bist du zu verbohrt und verkommen. qed

Die Sache mit dem Zurückziehen einer Bewerbung um eine Fliegertauglichkeit bei dem Fliegerarzt habe ich schriftlich von einer Sachbearbeiterin austrocontrol bekommen, zuvor hat sich die Sachbearbeiterin bei austrocontrol meine Fragestellung bei der internen Rechtsabteilung abklären lassen. Das habe ich nicht nach dem 10. Bier um halb 1 nachts bei dem Oktoberfest in München aus meiner Laune heraus geschrieben, sondern ich habe mein Fragenkomplex an austrocontrol gestellt. Dort wurde ich um ein paar Tage Wartezeit gebeten, weil man sich bei der Rechtsabteilung absichern wollte.

Die Antwort von austroconrol auf mein Fragenkomplex lautet folgendermassen: Wenn ein Fliegerarzt eine Verweisung an die Behörde gestellt hat, gibt es nur eine Möglichkeit, die Pilotenlizenz zu transferieren, 1) der Pilot nimmt bei dem Fliegerarzt seine Bewerbung um eine Fliegertauglichkeit zurück. Das erfolgt in Schriftform. Danach erst kann der Fliegerarzt 2) die abgesendete Verweisung bei der Behörde stornieren. Wenn dass geschehen ist, kann der Pilot seine Pilotenlizenz transferieren in sein gewünschtes Land der EU. Danach muss der Pilot bei dem Fliegerarzt im gewünschten Land erneut einen Antrag auf Fliegertauglichkeit stellen. In seinem gewünschten EU Land wird der Fliegerarzt erneut eine Verweisung durchführen. In der Hoffnung, dass im gewünschten EU Land die behördliche Medicalbearbeitung schneller als in Deutschland erfolgt.

Diese ganze Sache habe ich schriftlich bei einen erfahrenen Fliegerarzt, Mitglied im Deutschen Fliegerarztverband, so wie hier beschrieben, gestellt. Seine kurze Antwort, dem ist nichts hinzuzufügen.

Und hast Arbeitskapazität bei der Austrocontrol für eine völlig offenkundige Fragestellung gebunden, in der die ihren Schreibtisch auch mit für das restliche fliegende Personal wichtigen Dingen, Fristsachen, hätten leerarbeiten können...

1) der Pilot nimmt bei dem Fliegerarzt seine Bewerbung um eine Fliegertauglichkeit zurück. Das erfolgt in Schriftform. Danach erst kann der Fliegerarzt 2) die abgesendete Verweisung bei der Behörde stornieren. Wenn dass geschehen ist, kann der Pilot seine Pilotenlizenz transferieren in sein gewünschtes Land der EU.

H O O O O R S T:

Nochmal: Ohne Medical kann man nach derzeitigen Stand eine Lizenz nicht vom LBA innerhalb der EASA transferieren. Siehe hier: https://www.lba.de/DE/Luftfahrtpersonal/Flugmedizin/Flugmedizin_node.html

Änderung der Rechtsauffassung des LBA zum Transfer bei Untauglichkeit
Aufgrund einer stetigen Vereinheitlichung der Rechtsauffassung von EASA und Mitgliedsstaaten zu diesem Thema, hat das Luftfahrt-Bundesamt seine bisherige Rechtsauffassung dahingehend angepasst, dass ein Transfer der Zuständigkeit bei Untauglichkeit sowie mit einem widerrufenen oder ausgesetzten Tauglichkeitszeugnis nicht mehr möglich ist.

Dies gilt seit dem 01.02.2025. Vor diesem Zeitpunkt eingegangene Anträge werden noch der bisherigen Rechtsauffassung entsprechend bearbeitet.

Unabhängig davon haben, von Austrocontrol abgesehen die anderen EASA-Luftfahrtbehörden auch vor dieser Regelung schon keine Transfers ohne gültiges Medical akzeptiert.

Aber: Es ist strittig, ob das LBA das verweigern kann, schließlich ist es die Entscheidung der neuen Luftfahrtbehörde, dem Transfer zuzustimmen. Es wird demnächst das Verwaltungsgericht Braunschweig beschäftigen, ob das LBA den Transfer in der Art behindern darf.

Danke für die Information. Hierzu habe ich eine begriffliche Unklarheit, es betrifft die Wörter widerrufene Tauglichkeit und ausgesetzte Tauglichkeit. Das Verstehen dieser beiden Begriffe ist für mich entscheident.

Wann ist eine Tauglichkeit widerrufen, und wann ausgesetzt? Hier habe ich zwei Fallbeispiele angegeben. Fall 1 meine ich ist ein Transfer gut möglich, bei Fall 2 stellt sich für mich die Frage, wenn ein Fliegerarzt etwas feststellt, wo er verweisen muss, aber dann in gemeinsamer Entscheidung zwischen Fliegerarzt und Pilot so verfährt, als währe der Pilot nicht zum Fliegerarzt gegangen, dann tritt automatisch Fall 1 in Kraft.

Fall 1: Ein Pilot geht nicht zum Fliegerarzt, sein medical läuft aus. In diesen Fall ist eine Fliegeruntauglichkeit nicht festgestellt worden. Die Tauglichkeit ist hierbei nicht widerrufen oder ausgesetzt. Folglich kann ein Pilot mit deutscher Pilotenlizenz seine Lizens transferieren, weil keine der angegebenen Formulierungen zutreffen. Ich verstehe das ganze so, ob mein medical noch gültig ist, oder abgelaufen, ich denke dann kann ich meine Pilotenlizenz transferieren.

Fall 2: Ein Pilot geht zum Fliegerarzt, weil sein medical entweder schon abgelaufen ist, oder demnächst abläuft. Der Fliegerarzt stellt unerwartet eine gesundheitliche Abweichung fest, bei dieser muss er die Behörde verweisen. Der Pilot zieht deswegen seine Bewerbung um eine Fliegertauglichkeit zurück. Alles bleibt beim alten. Der Pilot ist verwaltungsrechtlich meiner Rechtsauffassung deswegen nicht untauglich, weil er seinen Bewerbungsantrag zurück gezogen hat. Somit steht ihm der Weg noch offen, seine Pilotenlizenz zu transferieren.

Leute, es kann nicht sein, dass bei diesen vielen öffentlichen Beschwerden und Petitionen seitens des Deutschen Aeroclub, der AOPA sowie Vereinigung Cockpit und weiter Personen eine Bundesbehörde nicht reagiert und vieles unverändert zum Nachteil von Piloten bleibt. Wenn auch noch Gerichtsurteile in das Leere gehen, wo bleibt dann die Waffengleichheit zwischen Pilot und Behörde?

Ich denke, dann muss man genau zwischen den Zeilen einer Verordnung suchen um fündig zu werden, um eine Lösung zu finden.