Hallo,
ich hatte beim Luftamt Südbyern einen Antrag gestellt mit einer PC12 Oberschleissheim besuchen. Das wurde früher genehmigt, ich war auch schon mit einer PC12 dort wie andere auch. Jetzt wurde der Antrag abgelehnt, mit der Begründung die Piste reiche bei MTOW nicht aus! Ich habe auf einem Bescheid bestanden und werde dagegen klagen. Ich würde mich auch freuen, wenn ich die Kosten einschließlich Rechtsanwalt nicht alleine tragen muss, da ich dies auch für alle weiteren Betroffenen mache. Ich würde mich über Nachrichten von weiteren Betroffenen freuen, die eventuell auch bereit sind, sich an den Kosten zu beteiligen. Mit einem Urteil gegen das Luftamt wäre schliesslich einer solchen Willkür etwas entgegengesetzt.
Peter

Muss man denn direkt klagen, kann man nicht erst mal probieren, eine schriftliche Berechnung der Start -und Ladestrecke einzureichen?

Hallo Sebastian,
auf dem Antrag ist eine Berechnung anzugeben für die Startstrecke über ein 50 ft Hindernis bei MTOW und 20 °C und Windstille. Das reicht gerade nicht mit einer PC12, weswegen mir sofort mitgeteilt wurde, den Antrag bräuchte ich gar nicht zu stellen. Ich habe den Antrag dennoch gestellt, und MTOW durchgestrichen und durch das geschätzte tatsächliche Abfluggewicht ersetzt, womit es auch über 50 ft deutlich gereicht hat. Die Bahnlänge ist ja auch nicht wirklich kurz für eine PC12. Danach wurde mir mitgeteilt, dass der Antrag abzulehnen wäre, da MTOW anzunehmen sei. Ich bestand auf einem Bescheid, da es wirklich eigenartig sein würde, eine PC12 auf einer Bahn mit mehr als 800 m nicht betreiben zu können. Die Argumentation mit dem MTOW als Grundlage halte ich für willkürlich, damit könnte man so manchen Flieger nicht an seinem Heimatplatz betreiben.
Als einzige Möglichkeit gegen den Bescheid vorzugehen bleibt eine Klage.
Ich hoffe einfach, generell zu Nutzen um zu zeigen, dass man die GA nicht mit willkürlichen Vorgaben zum Erliegen bringen kann.
Grüße,
Peter

Hallo peter...deinen ärger kann ich verstehen...aaaaber im handbuch ist doch bei allen berechnungen das mtow zu grunde gelegt...oder irre ich mich?

Hallo Ingo,
es geht mir nicht um einen Ärger, dass ich diesen einzelnen Flug nicht machen konnte. Was mich traurig macht sind die immer weitergehenden Einschränkungen, so dass Dinge, die früher selbstverständlich waren, heute willkürlich einfach nicht mehr gehen. Wenn wir diese Einschränkungen ohne Widerspruch immer weiter hinnehmen, machen wir bald gar nichts mehr.
Und mit dem MTOW irrst Du wirklich, häufig können Flugzeuge nicht mit dem MTOW starten, das eine strukturell limitierte Zahl ist, sondern nur mit einem RTOW (Regulated Take Off Weight), dass durch die Startbahnstrecke unter bestimmten äusseren Bedingungen ermittelt wird.
Grüße,
Peter

Das weis ich...aber demokratie eben...duldet bei behörden keinen widerspruch...ind das königl bayr LAS ist allmächtig.

Bin sehr überrascht. Es muss doch für eine PC12 im Handbuch in der Performance Section für unterschiedliche Beladungszustände eine Take Off Distance Berechnung hinterlegt sein. Entweder in Form von den guten alten Diagrammen oder zumindest für Beladungskategorien.

Siehst Du, die Begründung der Ablehnung ist so hanebüchen, dass Du glaube ich das Problem gar nicht gesehen hast. Obwohl natürlich gemäß Handbuch für verschiedene Massen die Startstrecke berechnet werden kann, legt das Luftamt Südbayern generell MTOW fest. Mit MTOW und 20 °C geht es gerade nicht (was für ein Zufall, ob man wohl genau an die PC12 gedacht hat), mit einer leichten Reduktion des TOW sehr wohl. Die Ablehnung hat also nichts mit der tatsächlich berechneten Startsrecke zu tun.

Wenn gg das ����bayr. LAS KLAGEN Willst...kein RA...entweder du beazragsz PKH oder es kostet je nach festsetzung d streitwertes ca 2keur.

Hast du msl m drm SB dort gesprochen? Sind doch alles menschen mit verbindung nach oben...in den bayr. Himmel....also vorsicht...

So ärgerlich das ist, musst Du Dir die Frage stellen, ob Du vor Gericht etwas gewinnen kannst.

Was wird das VG im besten Fall urteilen? Irgendwas wie "für den Nachweis der ausreichenden Startleistung sind nicht wie vom LA bisher gefordert allgemein festgelegte Grenzwerte, sondern die tatsächlichen Parameter des geplanten Fluges anzusetzen".

Was wird das LA - das ja nach diesem Urteil immer noch nicht Dein Freund ist - Dir danach auf Deinen Antrag antworten?

"Sehr geehrter Herr xxx,
vielen Dank für ihren Antrag. Wie Sie wissen, hat das VG Nürnberg am xx entschieden, das wir solch einen Antrag nur auf Basis der tatsächlichen Parameter des Fluges beurteilen dürfen. Hierzu gehört neben dem geplanten Abfluggewicht als kritische Größen natürlich auch die Temperatur und der Luftdruck zur Startzeit. Diese sind mit hinreichender Gewissheit aber erst in den Vorhersagen 6 Stunden vorab bekannt. Bitte reichen sie Ihren Antrag daher maximal 6 Stunden vor dem geplanten Flugvorhaben mit den dann aktuellen Werten nochmals ein. Vergessen Sie dabei bitte nicht, als zusätzliche Dokumente mit einzureichen:
- Einen Wägebericht des Flugzeuges, nicht älter als 6 Monate
- Ein Inventarverzeichnis mit dem Gewicht aller sich im Flugzeug befindlichen Sachen die nicht im Wägebericht enthalten sind
- Eine Liste mit dem Gewicht aller Passagiere die bei dem FLug teillnehmen werden
..."

Daraufhin bekommst Du dann Montag um 13 Uhr die Nachricht, dass Dein Antrag für den Abflug am vorherigen Samstag um 10 genehmigt wurde ;-)

Und das ist fast schon der "best case". Es kann auch sein, dass das Gericht ganz formal feststellt, dass es überhaupt keinen Rechtsanspruch auf Einzelfallgenehmigung einer Ausnahme gibt. Das ist im Verwaltungsrecht gar nicht ungewöhnlich.
Wenn auf der Autobahn bei uns ein Tempolimit "120 wegen Lärmschutz" ist, dann bekomme ich auch keine Ausnahmegenehmigung, 140 zu fahren, selbt wenn ich nachweisen kann, dass mein Auto bei 140 leiser sit, als andere bei 120 ...

Das MTOW wird ja auch durch die verfügbare Runway Länge limitiert. Zudem hängt die benötigte Runway Länge davon ab, um welche Version der PC12 es sich handelt. Angefügt ist einmal die PC12/47E mit einer PT6A-67P und dann eine zweite Runway Analyse mit einer PC12 NGX (PT6E-67XP). Während im ersten Fall bei der Besetzung mit 6 Personen (Standardgewicht) die Accelerated Stop Distance um 4 m überschritten wird und mit 8 Personen besetzt um 70 m, kann die NGX auch mit 8 Personen legal starten. Alles unter NCC Bedingungen mit TO Alternate, 2 x Alternate und EASA NCC Reserve plus 5% Contingency Fuel. (TOW 8.416 lbs).

Das Runway Limited MTOW der PC12NGX beträgt 9.586 lbs, das der 47E 9.384 lbs.

Die Temperatur habe ich manuell auf 20° gesetzt, den Wind auf 0kt. Also generelle Ablehnung ist eigentlich nicht verständlich.

"Als einzige Möglichkeit gegen den Bescheid vorzugehen bleibt eine Klage."

Nein, es gibt dazu im Vorfeld eine gebührenfreie juristische Alternative, die "Fachaufsichtsbeschwerde". Die wird an die vorgesetzte / aufsichtsführende Behörde gerichtet, in diesem Fall vermutlich das zuständige Verkehrsministerium in München. Die können den Bescheid des Luftamtes - für dieses verbindlich - bestätigen, aufheben oder korrigieren. Man kann sie auch einfach an das Luftamt schicken, mit der Aufforderung, sie an die zuständige Stelle weiter zu leiten. Ich würde mich vor einer Klage aber in jedem Fall von einem Anwalt mit Erfahrung im Luftrecht beraten lassen. Die AOPA z.B. hat hier einschlägige Empfehlungen.

Eine ganz andere Idee/Frage: Warum ist die TO-Distance eigentlich überhaupt relevant?

Die Beschränkung des Flugplatzes ist ja nicht "für Luftfahrzeuge mit eine TO-Distanz von über ...m" sondern für "über 2t". Was hat das mit der TO-Distanz zu tun?
Warum beschränkt man Flugzeuge basierend auf einem MTOW, wenn es eigentlich um Hindernisfreiheit geht - die ohnehin jeder Pilot bei jedem Flug verantwortlich prüfen muss. Auch mit einem 120kg Flieger darf ich in EDNX nicht starten, wenn die Performance nicht reicht, um die Hindernisse sicher zu überfliegen - ganz ohne Beschränkung in der Genehmigung.

Hallo Willi,
danke für den Tip, das wusste ich nicht. Ich bin im Kontakt mit einem befreundeten Luftrechtsanwalt.
Grüße,
Peter

Eben, ein nicht relevantes Kriterium zum Ablehnungsgrund zu machen, betrachte ich als Willkür. Das war aber laut Luftamt Süd das sicherheitskritisch relevante Argument. Daher meine ich, dass kann keinen Bestand haben.

Im Formular des Luftamts muss angegeben werden:
"Startstrecke des eingesetzten Musters
(bei MTOW, 20° Außentemperatur, 15 m-Hindernis am Bahnende)"

Wenn dieses größer ist, als die Pistenlänge, wird der Antrag nicht genehmigt. Hat nichts mit dem konkret geplanten Flug zu tun und ist auch nicht sicherheitsrelevant.

Ich möchte auch noch einmal auf Deinen, sicherlich korrekten, ersten Post eingehen:
""Sehr geehrter Herr xxx,
vielen Dank für ihren Antrag. Wie Sie wissen, hat das VG Nürnberg am xx entschieden, das wir solch einen Antrag nur auf Basis der tatsächlichen Parameter des Fluges beurteilen dürfen. Hierzu gehört neben dem geplanten Abfluggewicht als kritische Größen natürlich auch die Temperatur und der Luftdruck zur Startzeit. Diese sind mit hinreichender Gewissheit aber erst in den Vorhersagen 6 Stunden vorab bekannt. Bitte reichen sie Ihren Antrag daher maximal 6 Stunden vor dem geplanten Flugvorhaben mit den dann aktuellen Werten nochmals ein. Vergessen Sie dabei bitte nicht, als zusätzliche Dokumente mit einzureichen:
- Einen Wägebericht des Flugzeuges, nicht älter als 6 Monate
- Ein Inventarverzeichnis mit dem Gewicht aller sich im Flugzeug befindlichen Sachen die nicht im Wägebericht enthalten sind
- Eine Liste mit dem Gewicht aller Passagiere die bei dem FLug teillnehmen werden
..." "

Das alles hat aber nichts damit zu tun, dass die Zulassung des Flugplatzes (warum auch immer) auf eine kleinere MTOW limitiert ist als vorhanden. Damit könnte eine Behörde auf einmal jeden Punkt einer Flugvorbereitung für jedem Flug prüfen, auch eine Bestäigung des Wetters, Kraftstoffreserve etc. Wo kommen wir hin, wenn das eine Behörde vor jedem Start prüfen würde und wir für jeden Flug erst nach Genehmigung starten dürfen.

Und eine nicht korrekt begründete Ablehnung hinzunehmen nur um die Behörde nicht zu verärgern weil es sonst in Zukunft noch mehr willkürliche Schikanen ist finde ich auch nicht der richtige Ansatz. Dann geben wir der Behörde die Freiheit, ohne Rechtsprüfung willkürlich zu handeln.

Ein valider Punkt wäre meiner Ansicht nach gewesen, nach dem Reifendruck zu fragen, nicht nach der Startstrecke, wenn es um eine Gewichtsbeschränkung wegen der Bodenbeschaffenheit geht, das wäre ein kausaler Zusammenhang.

Geht es dir darum, dass die Begründung aus deiner Perspektive willkürlich ist? Oder bist du der Meinung, dass du eine PC mit einem Leergewicht von >2000kg auf einer Piste mit MPW von 2000kg betreiben dürfen solltest?

Ich bin ja ganz neu in der Luftfahrt unterwegs. Sprich noch grün hinter den Ohren was solche Ausnahmegenehmigungen angeht. Daher hätte ich jetzt verstanden, wenn du es bescheiden findest, dass die die Startstrecke bei MTOW als Begründung anführen. Was aber in meinen Augen nichts daran ändert, dass bei einer strukturellen Tragfähigkeit einer Piste von max 2000kg ein Flugzeug mit einem Leergewicht von >2000kg dort nicht betrieben werden darf.

Ich hoffe du wirst uns mit einem Bericht in PuF beglücken, wenn du wirklich den Weg einer Klage gehst!

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es bei Verwaltungsgerichtsverfahren oftmals zu Ergebnissen kommt, die du und auch ein Rechtsanwalt als Willkür empfinden kann. Mein Rechtsbeistand ist deswegen irgendwann im Laufe seines Lebens dazu gekommen, für Verwaltungsgerichtsverfahren überhaupt keine Ausgangsprognose mehr zu geben - Zitat: "das ist schlimmer als würfeln".

Deutsche Gerichte prüfen Vorgänge gegen Regeln. Sie prüfen nicht den Sinn des Inhalts der Regeln. Ich kann mir daher vorstellen, dass das Ergebnis lauten kann: Der Verwaltungsvorgang wurde ordnungsgemäß durchgeführt, auch wenn Ergebnis und Inhalt der Verwaltungsvorschrift zweifelhaft erscheinen. Der Inhalt ist Sache des Vorgangserstellers und nicht des Gerichts.

Wenn der Vorgang nun MTOW sagt und nur Ausnahmegenehmigungen möglich sind, müsste das VG so etwas wie Gewohnheitsrecht für Ausnahmen aus vergangenen Vorgängen ableiten und in die Zukunft fortschreiben, dabei möglicherweise Dinge wie "die Piste ist jetzt aber älter geworden" oder "wir wollen die zusätzliche Sicherheit durch ansetzen des MTOW" abbügeln und - das halte ich für gewagt in dem Rechtsraum. Im schlimmsten Fall verursacht man mit einem solchen öffentlichen Verfahren genau das Gegenteil und in Zukunft dürfen dann nur noch weniger, oder deutlich restriktivere Ausnahmen gemacht werden, oder sogar gar keine mehr. Sorry, aber unser Rechtssystem ist an der Stelle gegen das Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein, ungeeignet.

Vielleicht wäre ein nichtöffentliches vor-Ort Gespräch zur Lösung geeigneter als eine öffentliche Diskussion?

Wir kennen ja nur einen kleinen Teil der Geschichte, bei dem es darum geht, dass eine Ausnahmegenehmigung auf Grund der Startperformance unmöglich sein soll.
Aus welchem Grund es überhaupt eine Ausnahmegenehmigung geben sollte, wissen wir nicht - aber wir können davon ausgehen, dass es einen solchen schon geben wird.

"Deutsche Gerichte prüfen Vorgänge gegen Regeln. Sie prüfen nicht den Sinn des Inhalts der Regeln."

Das ist auch prinzipiell nicht ihre Aufgabe, sondern die des Gesetzgebers. Das nennt man Gewaltenteilung.

Das ist auch prinzipiell nicht ihre Aufgabe, sondern die des Gesetzgebers. Das nennt man Gewaltenteilung.

Das ist eine sehr prinzipielle Aufgabe, insbesondere der Verfassungsgerichtsbarkeit. Das nennt man "Normenkontrollverfahren".

"Das nennt man "Normenkontrollverfahren".

Nee, tut man nicht: Das Bundesverfassungsgericht prüft bei einer "Normenkontrolle" keineswegs den "Sinn" der Gesetze, sondern, wie es selbst feststellt: "Mit der abstrakten Normenkontrolle können sämtliche Normen des Bundes- oder Landesrechts auf ihre Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz geprüft werden, bei Landesrecht zudem auf die Vereinbarkeit mit sonstigem Bundesrecht."

Siehe Homepage des BVerfG:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Abstrakte-Normenkontrolle/abstrakte-normenkontrolle_node.html

"...danke für den Tip..."

Mit PM könnte ich Dir eigene Erfahrungen dazu mitteilen. Geht leider nicht.