Eine abschliessende Beschreibung einer gesellschaftlichen Gruppe ist schwierig. Ich versuche es mal mit ein paar Attributen und einem Beispiel.

Attribute:

• überwiegend links
• überwiegend grün oder rot
• Gutverdiener und / oder Akademiker
• Im Netz und in den sozialen Medien (z.B. bei "X") aktiv
• Diskursbestimmend

"Diskursbestimmend" ist vielleicht die beste Umschreibung. Die Leute, die gerade das prägen, was als Mainstream gilt.

Extreme politische Vertreter sind zum Beispiel die, die nach dem Ofarim-Video reflexartig auf das Westin und den Rezptionsmitarbeiter (per Twitter) eingedroschen haben und sofortige Entlassung / Ächtung / etc. geforderten haben. Da gehörte ein roter ehemaliger Bundesminister und eine grüne Landesministerin (peinlicherweise für Justiz) dazu.

Beispiel:

Ein Fliegerkumpel von mir mit politisch grüner Einstellung. Der findet Gendern und Wokeness total gut, fährt nur Fahrrad, und während der Corona-Pandemie hat er die Meinung vertreten, dass man alle zwangsimpfen muss, die nicht wollen, weil sie offensichtlich zu blöd sind es zu verstehen.

Ich glaube, dass diese Gruppe gar nicht so groß ist, aber aus irgendeinem Grund diskursbestimmend. Tatsächlich habe ich in meiner urbanen Akademiker-ITler-Flieger-Besserverdiener-Bubble nur ganz wenige Leute, die z.B. Wokeness oder Gendern gut finden.

https://www.merkur.de/welt/gendern-studie-sternchen-alltag-maenner-frauen-jugendliche-frage-diskussion-91059951.html

überwiegend grün oder rot, Akademiker usw "Genderbefürworter"

Das wären dann ca 30 % der Wählerschaft, das passt dann ungefähr zu der Befragung von RTL/ntv aus diesem Sommer. Grüne, Linke und SPD haben nur noch ca 30 % Wählerstimmen zusammen. Dann weiß man ja, wer oder was für diesen "Müll" verantwortlich ist. Ich selber habe in der Familie eine aktive Befürworterin, die sich auch verbal stark macht, das wir (BRD) mehr für den Klimaschutz tun müssen, um dann ungelogen 5 Minuten später sagt, das sie sich sehr auf die Reise (privat) nach Vietnam freut. Als ich sie fragte, ob sie dies wenigstiens kompensieren würde, verneite sie es bzw. meine Geschwister kompemsieren alle nicht, Akademiker bzw. gut verdienend usw. Einzig eine Schwester sagte, sie fliegt dieses Jahr nicht mehr, sie wäre schon genug geflogen in 2023. (Südamerikareise). Zur Info, die Vielflieger im Bundestag sind in Relation zur Sitzanzhal die Grünen. Anton Hofreiter fliegt selbst an den Nordpol, um sich vor Ort ein Bild vom Klimawandel zu machen, dazu muss ich nicht dahin fliegen, um das zu wissen. Soll sich jetzt jeder selbst einen Reim drauf machen.Ich meine dazu nur, Wasser predigen, aber selbst Wein saufen.....

https://www.stern.de/gesellschaft/gendern--grosse-mehrheit-der-deutschen-laut-forsa-umfrage-davon-genervt-33661462.html#:~:text=Gro%C3%9Fteil%20lehnt%20Gender%2DPflicht%20in%20der%20Verwaltung%20ab&text=22%20Prozent%20der%20Bundesb%C3%BCrger%20f%C3%A4nden,Prozent%20lehnen%20solche%20Pl%C3%A4ne%20ab.

Bezogen auf die "geschlechtergerechte Sprache" ist es eine Minderheit, die der deutlichen Mehrheit ihre Positionen aufdrücken möchte.

Bezogen auf den Mann-Frau-Diskurs hast du natürlich recht, dass es die Mehrheit ist, weiblichen Geschlechts, die historisch verdammt viel Kampf aufwenden musste, um sich gegen das Patriarchats durchzusetzen. Dass daraus dann eine Ideologie des "wir müssen weiter kämpfen" wurde, ist unbestritten, wenn du dir unsere gesellschaftlichen Diskurse anguckst. Und die von Chris aufgeführten Beispiele stimmen schlicht. Natürlich ist es eine elitäre Frage, ob Vorstände paritätisch besetzt werden müssen, aber bei Obdachlosigkeit oder tödlichen Arbeitsunfällen die deutliche Mehrheit Männer betrifft. Das kannst du in unseren Leitmedien empirisch nachweisen. Wie gesagt:

Ich wäre ganz gerne mal gleichberechtigt.

Ist die allerbeste Steilvorlage für mehr direkte Demokratie - den Dschenderern wird der Spiegel vorgehalten, die Heuchler können dann für mehr Klimaschutz gesellschaftlich stimmen, aber privat weiter fliegen. Und der Union wird dann 16 Jahre lang auferzwungen, mehr für unsere energiepolitische außenpolitische Unabhängigkeit zu tun. Bzw. 32 Jahre lang.

>> Oder meinst Du Frauen mit "laute Minderheit"?

Ich meine die, die sich selbst "Feministen" nennen. Die "alte weiße Männer", oder auch Männer allgemein, als ihre politischen Gegner sehen. Die "gendergerechte Sprache" wurde nicht von LBGTQXYZ erfunden, wäre auch nicht logisch, denn die meinen ja, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt (was ich als Naturwissenschaftler nicht "kaufe").

Abgesehen davon ist meine Position extrem einfach, ich stelle aber fest, einer gewissen Klientel schwer vermittelbar:

Für Gleichberechtigung. Für Chancengleichheit. Für Bildung und Einstellung ohne Ansehen von Geschlecht oder anderen sachfremden Kriterien.

Gegen Gleichstellung. Gegen Ergebnisgleichheit, denn alleine Leistung soll sich lohnen. Gegen Bevorzugung bestimmter Gruppen in Bildung und Einstellung mit dem vorgeschobenen Argument, Ungerechtigkeiten vergangener Generationen könnten oder müssten durch neue, invertierte Ungerechtigkeiten dieser Generation kompensiert werden. In meinen Augen heben sich zwei Ungerechtigkeiten nicht auf - auch das ist einer gewissen Klientel schwer vermittelbar. Es liegt halt tief im Menschen drin, dass "irgendjemand" für alle Sünden der Vergangenheit büßen muss.

Ich meine die, die sich selbst "Feministen" nennen. Die "alte weiße Männer", oder auch Männer allgemein, als ihre politischen Gegner sehen.

Du verbindest zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Es gibt Menschen die keine Feministen sind, aber "alte weiße Männer" als politische Gegner haben, als auch Feministen und Feministinnen, bei denen das nicht so ist. Diskriminierung der verschiedenen Begriffe ist wichtig, weil nur so wird ein Argument überhaupt erst glaubwürdig. Wenn Du alle in einen Topf wirfst und Positionen attributierst die nicht vertreten werden, ist Dein Argument ja auch wertlos. Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass es in allen Lagern extreme Positionen gibt, die wichtig sind um Grenzen abzustecken, aber nicht den Diskurs darstellen. Deine Position ist ja auch sehr extrem zu dem Thema.

Die "gendergerechte Sprache" wurde nicht von LBGTQXYZ erfunden, wäre auch nicht logisch, denn die meinen ja, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt (was ich als Naturwissenschaftler nicht "kaufe").

Auch hier, das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Klar "Sehr geehrte Damen und Herren" ist auch gegendert. Gerade aber ein Gender Gap (Pilot_innen) oder das Sternchen (Pilot*innen) soll ja diejenigen Einschließen, die eben nicht biologisch zu den binären Geschlechtern gehören. Die Deutsche Sprache diskriminiert leider wenig zwischen dem biologischen Geschlecht und dem sozialen Geschlechtskonstrukt).

Und als Naturwissenschaftler würde ich denken, dass Du - insbesondere wenn es nicht Dein Fachbereich ist - auch auf die wissenschaftlichen Ergebnisse schaust, wie Du es ja bei der Verwendung von Sprache auch verlangst.

https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1258/jrsm.2008.080086

Alleine bei den Chromosomentypen gibt es mindestens 6 Variationen, nicht nur 2. Und die müssen auch im Körper und im Hirn nicht kongruent sein. Alleine dies zu akzeptieren und auf die scharfe Trennung zwischen männlich und weiblich zu verzichten (welche es ja in der realen Welt nicht gibt) führt dazu, zu sehen dass es an vielen Ecken noch klemmt. Und die realen Probleme in Sippenhaft mit fantasierten Problemen zu nehmen führt nicht zu einer Verbesserung unseres Miteinanders.

Es hilft übrigens ungemein MIT den betroffenen Personen zu sprechen, anstatt nur ÜBER sie zu sprechen.

Abgesehen davon ist meine Position extrem einfach, ich stelle aber fest, einer gewissen Klientel schwer vermittelbar:

Wer soll denn das "gewisse Klientel" sein?

Für Gleichberechtigung. Für Chancengleichheit. Für Bildung und Einstellung ohne Ansehen von Geschlecht oder anderen sachfremden Kriterien.

Darauf können wir uns einigen.

Gegen Ergebnisgleichheit, denn alleine Leistung soll sich lohnen.
Ist das nicht ein Widerspruch? Ergebnisgleichheit bedeutet doch, dass die Personen A und B identisches tun und damit zu identischen Ergebnissen kommen. Ergebnisgleichheit bedeutet doch eben NICHT, dass Person A doppelt so viel Anstrengung/Fleiß/Lebenszeit investiert und im Ergebnis hinter Person B zurückbleibt. Also müsstest Du ja für die Ergebnisgleichheit sein.

Gegen Bevorzugung bestimmter Gruppen in Bildung

Dafür treten doch auch sehr viele Feministen ein. Die allermeisten, die sich Gleichberechtigung wünschen, wünschen doch überhaupt keine Überhöhung.

über die zahlreichen [...] männlichen Unfallopfer

Das liegt wohl am statistischen Verhalten der Männer, die zum überwiegenden Teil Verursacher ihrer Unfälle sind. Der Anteil nicht-unfallverursachender Opfer ist bei den Frauen höher. Kontext ist bei der Betrachtung dieser Zahlen sehr wichtig.

Tempo 130 übrigens verringert der Zahl der männlichen Unfallopfer. Oder Tempo 30 in Städten. Oder Ausbau von ÖPNV und Radinfrastruktur.

https://www.flvbw.de/fahrschulpraxis/ausgaben-2022/dezember-2022/2022-12-742-maenner-begehen-deutlich-mehr-verkehrsdelikte-als-frauen-eine-auswertung-des-kraftfahrt-bundesamtes.html

über die zahlreichen männlichen Obdachlosen

Auch hier ist Kontext wichtig. Offenbar schaut es so aus, dass sich Frauen einfacher in Verhältnisse begeben in denen sie zwar eine Wohnung beziehen, aber dafür sexuell und/oder im Haushalt ausgebeutet werden. Hilfen gibt es über die Sozialämter. Aber Obdachlosigkeit ist bei vielen wohl nur ein Symptom unter vielen Problemen, die oft scheinbar in der Persönlichkeit steckt. Um gegen eine geschlechtergerechte Gesellschaft zu argumentieren taugt das meiner Meinung nach nicht.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/es-sind-mehr-maenner-als-frauen-auf-der-strasse-100.html

Ich hab auch noch nie verstanden, wie man postulierterweise gegen jede Form von Diskriminierung oder fehlender Gleichberechtigung mit fanatischem Eifer zu Felde ziehen kann, und gleichzeitig aber das Bashing von "alten weissen Männern" geradezu institutionalisiert.

Wie oft hat uns denn die Geschichte schon gelehrt, dass jede im Grunde gute Idee in der Übersteigung und unreflektierten Unsetzung zu einer schlechten wird?

Weitestgehende Zustimmung. Frage:

Extreme politische Vertreter sind zum Beispiel die, die nach dem Ofarim-Video reflexartig auf das Westin und den Rezptionsmitarbeiter (per Twitter) eingedroschen haben und sofortige Entlassung / Ächtung / etc. geforderten haben. Da gehörte ein roter ehemaliger Bundesminister und eine grüne Landesministerin (peinlicherweise für Justiz) dazu.

Ich hatte nur die mea culpas von K. Prien und anderen mitbekommen, wer waren denn die zwei Minister?

Danke für den Link. Zum Studienleiter selbst muss man ja dann nix mehr anmerken:

„Die Gruppe mit den meisten Gender-Befürworter:innen ist weiblich, lebt in Westdeutschland, hat einen Hochschulabschluss und ist zwischen 30 und 45 Jahre alt“, sagt Studienleiter Rüdiger Maas.

Ich hatte nur die mea culpas von K. Prien und anderen mitbekommen, wer waren denn die zwei Minister?

Heiko Maas (SPD) und Katja Meier (Grüne).

Maas: "Leipzig ist kein Einzelfall."
Meier (auf Twitter): "Dieser offene #Antisemitismus im Hotel #Westin in #Leipzig ist unsäglich und unerträglich. Das muss Konsequenzen haben - und eine Entschuldigung reicht da nicht aus."

Beide Statements sind ganz kurz nach dem "Vorfall" und natürlich ohne jede Prüfung des Sachverhalts geäußert worden. Meier ist "Sächsische Staatsministerin der Justiz und für Demokratie, Europa und Gleichstellung".

Hast Du als Lehrer denn ein größeres Risiko in Deinem Job zu sterben als deine Kolleginnen?

Statistik ohne Kontext taugt ja schon prinzipiell nicht als Argument.

Was mich allerdings wundert, ist dein denklogischer Bruch, dass du Gleichberechtigung und Chancengleichheit befürwortest und gleichzeitig das Gegenteil, nämlich Gleichstellung und Ergebnisgleichheit.

Den Bruch gibt es doch nur durch Deine Zusatzdefinitionen, die ich ja bewusst nicht aufgegriffen habe und die von den landläufigen Definitionen abweichen.

Gleichstellung der Geschlechter (englisch gender equality) ist der auf Menschen bezogene Prozess tatsächlicher Gleichstellung von Geschlechtern oder Geschlechtsidentitäten in rechtlicher Hinsicht und im Hinblick auf ihr persönliches und berufliches Entfaltungspotential in einer Gesellschaft (Chancengleichheit). Gleichstellung als Ausdruck sozialer Gerechtigkeit führt zu einer gleichen Teilhabe an persönlichen Entwicklungsmöglichkeiten. Damit schafft Gleichstellung der Geschlechter auch die Freiheit und den gesellschaftlichen Raum, individuelle Lebensentwürfe zu realisieren. (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung_der_Geschlechter)

Darin ist eben nicht definiert, dass ein bestimmtes Geschlecht solange bevorzugt wird, bis eine irgendwie grob definierte historische Schuld beglichen wird. Das würde ich auch nicht befürworten wollen.

Leider sind einige Diskutierende und auch öffentliche Stellen beim Begriff der Ergebnisgleichheit von einer teils verstörenden Ambiguitätstoleranz getrieben und der Begriff wird gerade umgedeutet, wie er gerade passt, teilweise auch innerhalb einer Definiiton.

Beispiel: "[Ergebnisgleichheit ist die] Verwirklichung von Gleichheit in einem breiteren, stärker ergebnisorientierten, umverteilenden Sinne, basierend auf der Erkenntnis, dass Chancengleichheit und Gleichbehandlung möglicherweise nicht ausreichen, um die historische Unterdrückung und Benachteiligung von Frauen wiedergutzumachen" (https://eige.europa.eu/publications-resources/thesaurus/terms/1201?language_content_entity=de)

Dem kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Aber einem Teil der darauffolgenden Beschreibung schon:

"Um sicherzustellen, dass Entwicklungsinterventionen zu Ergebnisgleichheit für Frauen und Männer führen, müssen sie auf der Grundlage einer geschlechtsspezifischen Analyse gestaltet werden. „Gleich“behandlung bedeutet daher nicht „die gleiche“ Behandlung, sondern dass Personen, die sich in der gleichen Situation befinden, gleich und Personen, die sich in unterschiedlichen Situationen befinden, unterschiedlich behandelt werden sollten. Ergebnisgleichheit erfordert die Schaffung eines ermöglichenden sozialen Umfelds, indem die Ideologie und die kulturellen Konstrukte angegangen werden, die Hierarchien in Geschlechterbeziehungen schaffen."

Doch noch ein Nachtrag: deinem Text ist u.a. die Denkweise zu entnehmen, wenn Frauen Nachteile hätten, liegt es an anderen, wenn Männer diese haben, an ihnen selbst. Schon mal vom "Empathy Gap" gehört?

Nein, das willst Du da nur reinlesen. Deine Beispiele geben nur das nciht her, was Du ausdrücken möchtest. Wo soll denn eine Strukturelle Benachteiligung von Männern entstehen, wenn sie sich häufiger zu Klump fahren als Frauen? Mir wäre nicht bekannt, dass Kraftfahrzeuge eher nach weiblichen Körpern konstruiert würden um lethale Unfälle bei Frauen zu verringern, bei Männern aber nicht. Eher im Gegenteil, der erste weiblich modellierte Crash Test Dummy ist noch garnicht so alt.

Und ob schwierigeres "Bude gegen Sex" bei tatsächlicher Obdachlosigkeit jetzt wirklich eine strukturelle Benachteiligung von Männern ist, wage ich auch zu bezweifeln.

Bei der Bildung ist es aucnicht so einfach, und man macht sich sehr wohl Gedanken auch in den Gründen, warum mehr Schülerinnen als Schüler Abitur machen. (Ein guter Artikel ist hier:https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/315992/bildungsungleichheiten-zwischen-den-geschlechtern/)

Das hat nichts mit einer etwaigen Denkweise, als mehr mit der Komplexität Deiner Beispiele zu tun, die sich nciht einfach auf einen zweizeiler herunterbrechen lassen.

Ich danke zudem, dass jeder Bereich struktureller Diskreminierung separat behandelt werden müsste und es halt keine "One Size Fits all"-Lösung gibt.

Note Bene: Ich bin sehr für geschlechtergerechte Sprache, aber finde Gender-Gap oder Gender-Sternchen auch nicht ästhetisch. Es gibt allerdings mehr Möglichkeiten damit umzugehen, die auch der Deutschen Sprachpolizei gerecht wird. Im Einklang mit der Mehrheit der Deutschen wünsche ich mir diesbezüglich keine Verbote oder Pflichten sondern einfach mehr Akzeptanz auch beim Lesen.

erstaunlich...von textausblenden..wie es geht...über demokratie...zensur...frauenrechten...männergleichheit..bis zum letzten post...ich freue mich...daß die amplitute der mißfallesäußerungen gegeneinander immer geringer wird und langsam abebbt und sich langsam in verständnis füreinander und deren ansichten mündet!

sol lucet omnibus!

audaces fortuna juvat!

mfg

ingo fuhrmeister

@Alexander: Das hier ist alles, was es braucht. Getestet mit Chrome und Safari in Tampermonkey unter OSX.
Bei Bedarf die letzten zwei Zeilen einfach wiederholen. Da motzt der Linter zwar auch, aber funktionieren tut es.

Wenn du wahlweise auch die Antworten an die Person verbergen willst, einfach das "Von" streichen.

// ==UserScript==
// @name PuF Killfile
// @match https://www.pilotundflugzeug.de/forum/*
// ==/UserScript==

var killfile = $("tr tr:contains('Von Matthias Reinacher')");
killfile.next().remove();

Malte, das Argument

Hast Du als Lehrer denn ein größeres Risiko in Deinem Job zu sterben als deine Kolleginnen?

Statistik ohne Kontext taugt ja schon prinzipiell nicht als Argument

ist geradezu sophistisch; Chris hat schlicht einige Dinge, die in öffentlichen Debatten nicht vorkommen aufgelistet, ohne hierzu peer-review-Artikel anzufügen, aber jeder von uns weiß als Medienkonsument, dass politische Debatten sich um Quoten in Vorständen oder Aufsichtsräten drehen, während wir seit Jahrzehnten in den meisten Bundesländern zu wenig Kita-Plätze haben. Talk is cheap, in der politischen Debatte, Kitastrukturen mit Personal zu versehen ist teuer.

Aber: Während über die Quoten in Vorständen debattiert wird (die in Aufsichtsräten finde ich äußerst sinnvoll) diskutiert eben niemand über die Arbeitsunfälle bei gefährlichen Berufen, die komischerweise chauvinistischerweise nur von Männern ergriffen werden. Daher ja, ich habe schon auf Baustellen gearbeitet ganz früher und die Frauenquote war Null. Daher auch deren Arbeitsunfallquote analog: Null. Brauchst du weitere Statistiken im Kontext?

Es gibt ganz klar Frauendiskriminierung UND Männerdiskriminierung, es kommt halt nur auf den Bereich an. Und beide sind nicht gut. Medial hingegen sehe ich ganz klar Zerrbilder, wo ich nur entgeistert mit dem Kopf schütteln kann.

>> Die Erkenntnis sollte allerdings nicht verordnet werden sondern idealerweise selber wachsen.

DAS ist der Punkt. Und wenn sich die Frauen (statistisch gesprochen) halt nunmal überwiegend für Pferde und nicht für Flugzeuge interessieren, und die Männer umgekehrt, dann sollten wir nicht versuchen, per Quote oder Sonderlocke die Menschen umzudrehen, sondern die _individuelle_ Entscheidung als solche akzeptieren, Statistiken machen und daraus etwas über die menschliche Natur lernen.

(Er meint doch die Mehrheit der AfD-Wähler, Malte!)

Wenn es nach den "Ewiggestrigen" ginge, dann wären weder Auto noch Flugzeug jemals erfunden worden.