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1. Dezember 2023: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

Ich meine die, die sich selbst "Feministen" nennen. Die "alte weiße Männer", oder auch Männer allgemein, als ihre politischen Gegner sehen.

Du verbindest zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Es gibt Menschen die keine Feministen sind, aber "alte weiße Männer" als politische Gegner haben, als auch Feministen und Feministinnen, bei denen das nicht so ist. Diskriminierung der verschiedenen Begriffe ist wichtig, weil nur so wird ein Argument überhaupt erst glaubwürdig. Wenn Du alle in einen Topf wirfst und Positionen attributierst die nicht vertreten werden, ist Dein Argument ja auch wertlos. Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass es in allen Lagern extreme Positionen gibt, die wichtig sind um Grenzen abzustecken, aber nicht den Diskurs darstellen. Deine Position ist ja auch sehr extrem zu dem Thema.

Die "gendergerechte Sprache" wurde nicht von LBGTQXYZ erfunden, wäre auch nicht logisch, denn die meinen ja, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt (was ich als Naturwissenschaftler nicht "kaufe").

Auch hier, das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Klar "Sehr geehrte Damen und Herren" ist auch gegendert. Gerade aber ein Gender Gap (Pilot_innen) oder das Sternchen (Pilot*innen) soll ja diejenigen Einschließen, die eben nicht biologisch zu den binären Geschlechtern gehören. Die Deutsche Sprache diskriminiert leider wenig zwischen dem biologischen Geschlecht und dem sozialen Geschlechtskonstrukt).

Und als Naturwissenschaftler würde ich denken, dass Du - insbesondere wenn es nicht Dein Fachbereich ist - auch auf die wissenschaftlichen Ergebnisse schaust, wie Du es ja bei der Verwendung von Sprache auch verlangst.

https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1258/jrsm.2008.080086

Alleine bei den Chromosomentypen gibt es mindestens 6 Variationen, nicht nur 2. Und die müssen auch im Körper und im Hirn nicht kongruent sein. Alleine dies zu akzeptieren und auf die scharfe Trennung zwischen männlich und weiblich zu verzichten (welche es ja in der realen Welt nicht gibt) führt dazu, zu sehen dass es an vielen Ecken noch klemmt. Und die realen Probleme in Sippenhaft mit fantasierten Problemen zu nehmen führt nicht zu einer Verbesserung unseres Miteinanders.

Es hilft übrigens ungemein MIT den betroffenen Personen zu sprechen, anstatt nur ÜBER sie zu sprechen.

Abgesehen davon ist meine Position extrem einfach, ich stelle aber fest, einer gewissen Klientel schwer vermittelbar:

Wer soll denn das "gewisse Klientel" sein?

Für Gleichberechtigung. Für Chancengleichheit. Für Bildung und Einstellung ohne Ansehen von Geschlecht oder anderen sachfremden Kriterien.

Darauf können wir uns einigen.

Gegen Ergebnisgleichheit, denn alleine Leistung soll sich lohnen.
Ist das nicht ein Widerspruch? Ergebnisgleichheit bedeutet doch, dass die Personen A und B identisches tun und damit zu identischen Ergebnissen kommen. Ergebnisgleichheit bedeutet doch eben NICHT, dass Person A doppelt so viel Anstrengung/Fleiß/Lebenszeit investiert und im Ergebnis hinter Person B zurückbleibt. Also müsstest Du ja für die Ergebnisgleichheit sein.

Gegen Bevorzugung bestimmter Gruppen in Bildung

Dafür treten doch auch sehr viele Feministen ein. Die allermeisten, die sich Gleichberechtigung wünschen, wünschen doch überhaupt keine Überhöhung.

über die zahlreichen [...] männlichen Unfallopfer

Das liegt wohl am statistischen Verhalten der Männer, die zum überwiegenden Teil Verursacher ihrer Unfälle sind. Der Anteil nicht-unfallverursachender Opfer ist bei den Frauen höher. Kontext ist bei der Betrachtung dieser Zahlen sehr wichtig.

Tempo 130 übrigens verringert der Zahl der männlichen Unfallopfer. Oder Tempo 30 in Städten. Oder Ausbau von ÖPNV und Radinfrastruktur.

https://www.flvbw.de/fahrschulpraxis/ausgaben-2022/dezember-2022/2022-12-742-maenner-begehen-deutlich-mehr-verkehrsdelikte-als-frauen-eine-auswertung-des-kraftfahrt-bundesamtes.html

über die zahlreichen männlichen Obdachlosen

Auch hier ist Kontext wichtig. Offenbar schaut es so aus, dass sich Frauen einfacher in Verhältnisse begeben in denen sie zwar eine Wohnung beziehen, aber dafür sexuell und/oder im Haushalt ausgebeutet werden. Hilfen gibt es über die Sozialämter. Aber Obdachlosigkeit ist bei vielen wohl nur ein Symptom unter vielen Problemen, die oft scheinbar in der Persönlichkeit steckt. Um gegen eine geschlechtergerechte Gesellschaft zu argumentieren taugt das meiner Meinung nach nicht.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/es-sind-mehr-maenner-als-frauen-auf-der-strasse-100.html

1. Dezember 2023: Von Chris _____ an Malte Höltken
Malte, wir liegen extrem weit auseinander in unseren Auffassungen, und die Argumente sind weitgehend ausgetauscht. Ich verzichte auf eine Detailreplik.

Was mich allerdings wundert, ist dein denklogischer Bruch, dass du Gleichberechtigung und Chancengleichheit befürwortest und gleichzeitig das Gegenteil, nämlich Gleichstellung und Ergebnisgleichheit.

Siehst du darin nicht einen Widerspruch?
1. Dezember 2023: Von Chris _____ an Malte Höltken Bewertung: +2.00 [2]
Doch noch ein Nachtrag: deinem Text ist u.a. die Denkweise zu entnehmen, wenn Frauen Nachteile hätten, liegt es an anderen, wenn Männer diese haben, an ihnen selbst. Schon mal vom "Empathy Gap" gehört?
1. Dezember 2023: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Was mich allerdings wundert, ist dein denklogischer Bruch, dass du Gleichberechtigung und Chancengleichheit befürwortest und gleichzeitig das Gegenteil, nämlich Gleichstellung und Ergebnisgleichheit.

Den Bruch gibt es doch nur durch Deine Zusatzdefinitionen, die ich ja bewusst nicht aufgegriffen habe und die von den landläufigen Definitionen abweichen.

Gleichstellung der Geschlechter (englisch gender equality) ist der auf Menschen bezogene Prozess tatsächlicher Gleichstellung von Geschlechtern oder Geschlechtsidentitäten in rechtlicher Hinsicht und im Hinblick auf ihr persönliches und berufliches Entfaltungspotential in einer Gesellschaft (Chancengleichheit). Gleichstellung als Ausdruck sozialer Gerechtigkeit führt zu einer gleichen Teilhabe an persönlichen Entwicklungsmöglichkeiten. Damit schafft Gleichstellung der Geschlechter auch die Freiheit und den gesellschaftlichen Raum, individuelle Lebensentwürfe zu realisieren. (https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung_der_Geschlechter)

Darin ist eben nicht definiert, dass ein bestimmtes Geschlecht solange bevorzugt wird, bis eine irgendwie grob definierte historische Schuld beglichen wird. Das würde ich auch nicht befürworten wollen.

Leider sind einige Diskutierende und auch öffentliche Stellen beim Begriff der Ergebnisgleichheit von einer teils verstörenden Ambiguitätstoleranz getrieben und der Begriff wird gerade umgedeutet, wie er gerade passt, teilweise auch innerhalb einer Definiiton.

Beispiel: "[Ergebnisgleichheit ist die] Verwirklichung von Gleichheit in einem breiteren, stärker ergebnisorientierten, umverteilenden Sinne, basierend auf der Erkenntnis, dass Chancengleichheit und Gleichbehandlung möglicherweise nicht ausreichen, um die historische Unterdrückung und Benachteiligung von Frauen wiedergutzumachen" (https://eige.europa.eu/publications-resources/thesaurus/terms/1201?language_content_entity=de)

Dem kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Aber einem Teil der darauffolgenden Beschreibung schon:

"Um sicherzustellen, dass Entwicklungsinterventionen zu Ergebnisgleichheit für Frauen und Männer führen, müssen sie auf der Grundlage einer geschlechtsspezifischen Analyse gestaltet werden. „Gleich“behandlung bedeutet daher nicht „die gleiche“ Behandlung, sondern dass Personen, die sich in der gleichen Situation befinden, gleich und Personen, die sich in unterschiedlichen Situationen befinden, unterschiedlich behandelt werden sollten. Ergebnisgleichheit erfordert die Schaffung eines ermöglichenden sozialen Umfelds, indem die Ideologie und die kulturellen Konstrukte angegangen werden, die Hierarchien in Geschlechterbeziehungen schaffen."

Doch noch ein Nachtrag: deinem Text ist u.a. die Denkweise zu entnehmen, wenn Frauen Nachteile hätten, liegt es an anderen, wenn Männer diese haben, an ihnen selbst. Schon mal vom "Empathy Gap" gehört?

Nein, das willst Du da nur reinlesen. Deine Beispiele geben nur das nciht her, was Du ausdrücken möchtest. Wo soll denn eine Strukturelle Benachteiligung von Männern entstehen, wenn sie sich häufiger zu Klump fahren als Frauen? Mir wäre nicht bekannt, dass Kraftfahrzeuge eher nach weiblichen Körpern konstruiert würden um lethale Unfälle bei Frauen zu verringern, bei Männern aber nicht. Eher im Gegenteil, der erste weiblich modellierte Crash Test Dummy ist noch garnicht so alt.

Und ob schwierigeres "Bude gegen Sex" bei tatsächlicher Obdachlosigkeit jetzt wirklich eine strukturelle Benachteiligung von Männern ist, wage ich auch zu bezweifeln.

Bei der Bildung ist es aucnicht so einfach, und man macht sich sehr wohl Gedanken auch in den Gründen, warum mehr Schülerinnen als Schüler Abitur machen. (Ein guter Artikel ist hier:https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/315992/bildungsungleichheiten-zwischen-den-geschlechtern/)

Das hat nichts mit einer etwaigen Denkweise, als mehr mit der Komplexität Deiner Beispiele zu tun, die sich nciht einfach auf einen zweizeiler herunterbrechen lassen.

Ich danke zudem, dass jeder Bereich struktureller Diskreminierung separat behandelt werden müsste und es halt keine "One Size Fits all"-Lösung gibt.

Note Bene: Ich bin sehr für geschlechtergerechte Sprache, aber finde Gender-Gap oder Gender-Sternchen auch nicht ästhetisch. Es gibt allerdings mehr Möglichkeiten damit umzugehen, die auch der Deutschen Sprachpolizei gerecht wird. Im Einklang mit der Mehrheit der Deutschen wünsche ich mir diesbezüglich keine Verbote oder Pflichten sondern einfach mehr Akzeptanz auch beim Lesen.


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