Wir haben darüber vor Jahren schon diskutiert, aber ich kann den Thread nicht mehr finden. Kann mir mal jemand die präzisen Regeln und Sprechgruppen für folgenden Fall sagen?

Ich komme IFR in FL160 über die Alpen und beginne zu sinken. Kurz bevor ich den Luftraum C von München erreiche fragt mich ATC "report when ready to cancel IFR", natürlich weil sie mich los haben wollen. Ich cancle also IFR – und als nächstes wird mir klar, dass ich keine Chance habe, NICHT in C einzufliegen. Ich mache also über dem Chiemsee eine Steilspirale um unter C zu kommen. War das nötig? Ich denke: Ich hätte nach einer Clearance für C fragen müssen.

Der andere Fall: Ich cancle IN A/S C und ATC sagt nur "IFR cancelled at xx:xx, squawk VFR". Meiner Meinung nach bin ich jetzt ilegal in C weil er nicht gesagt hat "cleared crossing A(S C to Landshut" oder so ...

Die Meinungen darüber ob ATC "cleared" hätte sagen müssen gehen auseinander, darum frage ich immer "confirm cleared crossing xxx to cross .... etc". Aber natürlich weiß ATC auch, dass ich mich jetzt nicht in Luft auflösen kann, darum sagen viele, dass die Clearance inbegriffen war.

Was meint Ihr?

Hat er aber nicht gesagt, sondern nur "IFR cancelled at xx:xx, squawk VFR".

Rein abstrakt theoretisch ist a) eine erhaltene Freigabe nicht an die Flugregeln gebunden und b) nicht automatisch aufgehoben, weil der Lotse "IFR cancelled" gesagt hat.
In so fern wäre es theoretisch wahrscheinlich rechtskonform, wenn man einfach entsprechend der erhaltenen Freigabe weiter fliegt. Dies gilt sowohl, wenn man schon in C ist, als auch, wenn man entlang einer bestehenden Streckenfreigabe in C einfliegt.
Wenn der Lotse sie aufheben will, so lange man in freigabepflichtigen Luftraum ist, muss er das nicht nur explizit sagen, sondern gleichzeitig eine neue Freigabe geben - wie bei jeder Änderung der Freigabe.

Praktisch will man das ja aber gar nicht, da es sonst ja keinen Grund gäbe, IFR zu canceln. Wenn man vor Einflug in C cancelt, dann wird der Lotse vermutlich auch damit rechnen, dass man nicht dort einfliegt.
Innerhalb C cancel ich nur, wenn ich vorher mit dem Lotsen besprochen habe, wie es weiter geht. Relativ häufig verwende ich dann "Standig by to cancel IFR after leaving airspace Charlie".
Auuserhalb C cancel ich nur, wenn ich mir sicher bin, dass ich auch ausserhalb C bleibe.

"Rein abstrakt theoretisch ist a) eine erhaltene Freigabe nicht an die Flugregeln gebunden und b) nicht automatisch aufgehoben, weil der Lotse "IFR cancelled" gesagt hat."

Wenn IFR cancelled ist, ist natürlich auch Deine IFR Clearance cancelled.
Wenn Du dann einfach ohne weitere Clearance VFR in C einfliegst, ohne dort schon drin zu sein, dann bekommst Du möglicherweise ziemlich Ärger.

Paradebeispiel sind Flüge von Süden nach Essen. Man cancelt IFR spät, oft wegen Wetter und auch wegen Hindernissen. Die Antennen dort sind hoch und man kommt auch wegen des Verkehrs in Köln eher hoch an. Man würde also gerne durch Airspace C Richtung EDLE sinken. Das wird aber regelmäßig wegen Verkehr (Anflug Düsseldorf) nicht möglich sein. Du wirst also möglicherweise kurz vor BAM VOR in 5000 ft ankommen und Du darfst dann schauen, wie Du Dein Höhe abbaust. Wenn Du dann da einfach reinbretterst, weil Du irgendwann mal DCT BAM 5000 ft erhalten hattest, dann bekommst Du garantiert den Anschiss Deines Lebens und vermutlich auch ein ordentliches Bussgeld.

Wenn IFR cancelled ist, ist natürlich auch Deine IFR Clearance cancelled.

Wo steht das, dass das "natürlich" ist?
Eine Flugverkehrskontrollfreigabe enthält normalerweise die Flugregeln gar nicht - zumindest sagt jeder "Cleared to ... via ..." und nicht "Cleared under IFR to ... via ..." - oder ist das nur bei mir so?

Wenn Du dann da einfach reinbretterst, weil Du irgendwann mal DCT BAM 5000 ft erhalten hattest, dann bekommst Du garantiert den Anschiss Deines Lebens und vermutlich auch ein ordentliches Bussgeld.

Bitte erklären! Wenn ich eine Freigabe bekommen habe, nach BAM auf 5000ft zu fliegen, warum sollte ich ein Bussgeld bekommen, weil ich genau das mache? Sinken darf ich natürlich innerhalb C nur, wenn ich hierfür eine entsprechende Freigabe bekommen habe.

"Hat er aber nicht gesagt"

Natürlich nicht weil Du ja IFR eingeflogen bist. Eine VFR Freigabe zum EINFLUG in C wenn Du schon in C bist weil Du Dich bereits nach IFR-Einflug innerhalb befindest wäre überflüssig.

Hab es schon gefunden:

443 PROCEDURES FOR THE CHANGE OF FLIGHT RULES

Change of flight rules from IFR to VFR

.152 Until leaving the controlled airspace, these flights shall be separated
from other controlled flights requiring separation.
.153 The pilot shall be instructed to report leaving the controlled airspace. *
.16 The responsible ATC flight data specialist shall be informed if the change
of flight rules was not intended in the flight plan.
.17 If necessary, the pilot may be instructed to establish radio contact on the
appropriate FIS frequency.

*Da steht weder etwas davon dass eine eigene Freigabe erforderlich ist den Flug innerhalb des controlled airspace FORTzusetzen und schon gar nicht, dass dies nicht erlaubt wäre. Wie denn auch.

Das ist ja genau das, was ich sage: Die bisher erteilte Freigabe gilt weiter!

Bitte beachten: Echo ist auch controlled airspace im Sinne der ICAO!

Ich hatte letztes Jahr bei DETSA Richtung Bozen in FL160 IFR gecancelled und dachte ich kann dann da ich ja nun VFR im Luftraum E unterwegs war einfach sinken aber vom Lotse kam dann sofort "STOP DESCENDING" weil ich im Grenzgebiet unterwegs war und er den Sinkflug zuvor koordinieren musste.

Hattet ihr so eine Situation auch schon mal?

Ich werde beim nächsten Mal lieber in so einer Situtation nachfragen auch wenn ich ja nicht falsch gehandelt hatte (der Luftraum D startet dort ab FL165)?

Ok danke für die Info.

Ich war zuvor in der Glocker CTA welche ab FL 14,5 startet noch in Luftraum D, danach aber knapp unterhalb der Padova CTA bereits in Luftraum E (und bliebt dann auch in Luftraum E).

"Das ist ja genau das, was ich sage: Die bisher erteilte Freigabe gilt weiter!"

Du hattest zuvor eine IFR clearance bekommen, in der Regel am Boden und Änderungen in der Luft. Diese Clearance gilt dann denklogisch auch nur für IFR.
Probier's doch einfach mal selbst und berichte dann, aber bitte ermutige nicht andere hier, das zu probieren.
Du gefährdest damit den Luftverkehr.

Versuche mal in die Milano TMA (class A) einzufliegen mit Deiner Begründung...

Es gelten für Dich nach Canceln immer die Sichtflugregeln des Luftraumes, in dem Du Dich gerade befindest.
Wenn Du schon in Class C bist, dann gelten für Dich natürlich die Sichtflugregeln für Class C. Das erfordert logischerweise Freigaben für alles, was Du an Deinem Flugweg ändern willst.

"Until leaving the controlled airspace, these flights shall be separated
from other controlled flights requiring separation." deshalb ist für den Sinkflug schon eine Freigabe erforderlich.

Mein Verständnis ist wie folgt:

- Canceln außerhalb von C/D bedeutet keine Einflugfreigabe in diese Lufträume, selbst wenn das Flugprofil das nahelegt/erfordert

- Canceln innerhalb von C/D erfordert eine Absprache mit ATC über den weiteren Flugweg und ggf. den Sinkflug, also de facto eine neue Freigabe

Alles andere wäre mit meinem "common sense" und der Erfordernis für eine ATC-Clearance in LR D/C/B (nicht nur für eine Einflug-Freigabe!) nicht zu vereinbaren.

Praktisch liegen wir gar nicht auseinander - rein formal ist Deine Argumentation aber widersrpüchlich:

Du hattest zuvor eine IFR clearance bekommen, in der Regel am Boden und Änderungen in der Luft. Diese Clearance gilt dann denklogisch auch nur für IFR.

...

Es gelten für Dich nach Canceln immer die Sichtflugregeln des Luftraumes, in dem Du Dich gerade befindest.
Wenn Du schon in Class C bist, dann gelten für Dich natürlich die Sichtflugregeln für Class C. Das erfordert logischerweise Freigaben für alles, was Du an Deinem Flugweg ändern willst.

Das passt nicht zusammen:
Die Sichtflugregeln im Luftraum C besagen, dass Du eine Flugverkehrskontrollfreigabe brauchst. Diese beinhaltet den Flugweg, Höhe, etc. (Entgegen der häufig gebrauchten sprachlichen Abkürzung braucht man nicht nur einer "Einflugfreigabe" in Luftraum C).
Wenn die vorher erhaltene IFR-Freigabe mit dem Flugregelwechsel automatisch ungültig würde, brauchte man in diesem Moment eine neue für VFR - und zwar nicht nur, wenn man "am Flugweg was ändern will", sondern immer.

Daher ist der "denklogisch" einzig mögliche Zustand, dass die vorher erteilte Flugverkehrskontrollfreigabe automatisch auch für die Fortsetzung unter VFR gilt - so lange, bis der Lotse sie ändert und der Pilot die geänderte Freigabe akzeptiert.

"- Canceln innerhalb von C/D erfordert eine Absprache mit ATC über den weiteren Flugweg und ggf. den Sinkflug, also de facto eine neue Freigabe"

Wenn sich aufgrund des Flugplans der weitere Flugverlauf nicht ohnehin ergibt (z.B. Y Flugplan nach LOAN oder LOAV) ist das naheliegend.

Ich hatte auch schon alle Vergleichsfälle. IN C gecancelt bekam ich die Anweisung "report when leaving airspace C". Ganz einfach. Wir sind dann weiter gesunken und zwei Minuten später "unten rausgefallen".

Ein anderes Mal habe ich IFR gecancelt ganz kurz vor C, weil ich das Problem "Lufträume" völligst vergessen hatte. Im Prinzip genau so wie im Eingangsposting. Als dann der Kopf umgeschaltet hat auf VFR habe ich nur den Airspace-Alarm von Skydemon gehört und instinktiv abgedreht. Das war Mist und der Sicherheit abträglich. Wir mussten um fast 90° abdrehen und fast 3.000 Fuß Höhe vernichten. Tief über dem Bergland war es dann bockig. Aber Tatsache ist: wir hätten meiner Ansicht nach nicht einfliegen dürfen bzw. eine Freigabe einholen müssen.

Das war mir definitiv eine Lehre, auf drängelnde Nachfrage vom Lotsen erst in Ruhe abzuklären, ob ich wirklich problemlos canceln kann, und dabei auch Lufträume zu berücksichtigen...ich hatte mir auch überlegt, beim nächsten Mal das canceln gegen die Einflugfreigabe zu tauschen. Finde ich eine gute Idee.

Genau um solche Fälle zu vermeiden ist nach ICAO doc 4444 ausdrücklich verboten, dess der Lotse - explizit oder implizit (!) - danach fragt, ob der Pilot canceln kann.

Auch wenn wir in Deutschland eine ausgeprägte Obrigkeitsmentalität haben und deswegen scheinbar automatisch davon ausgehen, dass wir als Piloten ja was falsch gemacht haben müssen und nun sicher mit Bussgeld zu rechnen hätten, sind es manchmal eben auch die Lotsen, die sich rechtswidrig Verhalten!

Wenn man IFR canceled wird die Streckenfreigabe aufgehoben.

Auch hier die Frage: Wo steht, dass eine Streckenfreigabe automatisch aufgehoben ist, ohne, dass der Lotse das dem Piloten explizit mitteilen muss?

IFR canceled time 12.05 descent below C approved in the next 20NM

Auch das mag pracis sein, ist aber nicht richtig! Eine Freigabe muss das Wort "cleared" enthalten - "approved" ist etwas anderes. Das ist deswegen relevant, weil der Pilot die Möglichkeit haben muss "unable" zu sagen, wenn ein solcher descent in den nächsten 20 Meilen nicht möglich ist.

Ich weiss auch, dass das in der Praxis in der Regel gut funktioniert - aber es kann nicht sein, dass der Lotse machen kann, was er will und halt im Zweifellsfall der Pilot entweder illegal oder in den Granit fliegt.