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4. April 2023: Von F. S. an Charlie_ 22

Rein abstrakt theoretisch ist a) eine erhaltene Freigabe nicht an die Flugregeln gebunden und b) nicht automatisch aufgehoben, weil der Lotse "IFR cancelled" gesagt hat.
In so fern wäre es theoretisch wahrscheinlich rechtskonform, wenn man einfach entsprechend der erhaltenen Freigabe weiter fliegt. Dies gilt sowohl, wenn man schon in C ist, als auch, wenn man entlang einer bestehenden Streckenfreigabe in C einfliegt.
Wenn der Lotse sie aufheben will, so lange man in freigabepflichtigen Luftraum ist, muss er das nicht nur explizit sagen, sondern gleichzeitig eine neue Freigabe geben - wie bei jeder Änderung der Freigabe.

Praktisch will man das ja aber gar nicht, da es sonst ja keinen Grund gäbe, IFR zu canceln. Wenn man vor Einflug in C cancelt, dann wird der Lotse vermutlich auch damit rechnen, dass man nicht dort einfliegt.
Innerhalb C cancel ich nur, wenn ich vorher mit dem Lotsen besprochen habe, wie es weiter geht. Relativ häufig verwende ich dann "Standig by to cancel IFR after leaving airspace Charlie".
Auuserhalb C cancel ich nur, wenn ich mir sicher bin, dass ich auch ausserhalb C bleibe.

4. April 2023: Von Andreas KuNovemberZi an F. S. Bewertung: +1.00 [1]

"Rein abstrakt theoretisch ist a) eine erhaltene Freigabe nicht an die Flugregeln gebunden und b) nicht automatisch aufgehoben, weil der Lotse "IFR cancelled" gesagt hat."

Wenn IFR cancelled ist, ist natürlich auch Deine IFR Clearance cancelled.
Wenn Du dann einfach ohne weitere Clearance VFR in C einfliegst, ohne dort schon drin zu sein, dann bekommst Du möglicherweise ziemlich Ärger.

Paradebeispiel sind Flüge von Süden nach Essen. Man cancelt IFR spät, oft wegen Wetter und auch wegen Hindernissen. Die Antennen dort sind hoch und man kommt auch wegen des Verkehrs in Köln eher hoch an. Man würde also gerne durch Airspace C Richtung EDLE sinken. Das wird aber regelmäßig wegen Verkehr (Anflug Düsseldorf) nicht möglich sein. Du wirst also möglicherweise kurz vor BAM VOR in 5000 ft ankommen und Du darfst dann schauen, wie Du Dein Höhe abbaust. Wenn Du dann da einfach reinbretterst, weil Du irgendwann mal DCT BAM 5000 ft erhalten hattest, dann bekommst Du garantiert den Anschiss Deines Lebens und vermutlich auch ein ordentliches Bussgeld.

4. April 2023: Von F. S. an Andreas KuNovemberZi

Wenn IFR cancelled ist, ist natürlich auch Deine IFR Clearance cancelled.

Wo steht das, dass das "natürlich" ist?
Eine Flugverkehrskontrollfreigabe enthält normalerweise die Flugregeln gar nicht - zumindest sagt jeder "Cleared to ... via ..." und nicht "Cleared under IFR to ... via ..." - oder ist das nur bei mir so?

Wenn Du dann da einfach reinbretterst, weil Du irgendwann mal DCT BAM 5000 ft erhalten hattest, dann bekommst Du garantiert den Anschiss Deines Lebens und vermutlich auch ein ordentliches Bussgeld.

Bitte erklären! Wenn ich eine Freigabe bekommen habe, nach BAM auf 5000ft zu fliegen, warum sollte ich ein Bussgeld bekommen, weil ich genau das mache? Sinken darf ich natürlich innerhalb C nur, wenn ich hierfür eine entsprechende Freigabe bekommen habe.

4. April 2023: Von Flieger Max L.oitfelder an F. S. Bewertung: +3.00 [3]

Hab es schon gefunden:

443 PROCEDURES FOR THE CHANGE OF FLIGHT RULES

Change of flight rules from IFR to VFR

.152 Until leaving the controlled airspace, these flights shall be separated
from other controlled flights requiring separation.
.153 The pilot shall be instructed to report leaving the controlled airspace. *
.16 The responsible ATC flight data specialist shall be informed if the change
of flight rules was not intended in the flight plan.
.17 If necessary, the pilot may be instructed to establish radio contact on the
appropriate FIS frequency.

*Da steht weder etwas davon dass eine eigene Freigabe erforderlich ist den Flug innerhalb des controlled airspace FORTzusetzen und schon gar nicht, dass dies nicht erlaubt wäre. Wie denn auch.

4. April 2023: Von F. S. an Flieger Max L.oitfelder

Das ist ja genau das, was ich sage: Die bisher erteilte Freigabe gilt weiter!

Bitte beachten: Echo ist auch controlled airspace im Sinne der ICAO!

4. April 2023: Von Markus Layr an F. S.

Ich hatte letztes Jahr bei DETSA Richtung Bozen in FL160 IFR gecancelled und dachte ich kann dann da ich ja nun VFR im Luftraum E unterwegs war einfach sinken aber vom Lotse kam dann sofort "STOP DESCENDING" weil ich im Grenzgebiet unterwegs war und er den Sinkflug zuvor koordinieren musste.

Hattet ihr so eine Situation auch schon mal?

Ich werde beim nächsten Mal lieber in so einer Situtation nachfragen auch wenn ich ja nicht falsch gehandelt hatte (der Luftraum D startet dort ab FL165)?

4. April 2023: Von Christian Weidner an Markus Layr Bewertung: +1.00 [1]
Common sense wäre m.E. dem Lotsen sagen, daß Du cancelst, wenn Du danach trotzdem in C einfliegen darfst (wenn noch außerhalb)
Oder
Du cancelst, wennDu schon drin bist im C, eine Verpflichtung, Dich danach sofort in Luft aufzulösen, besteht nicht.
4. April 2023: Von Markus Layr an Christian Weidner

Ok danke für die Info.

Ich war zuvor in der Glocker CTA welche ab FL 14,5 startet noch in Luftraum D, danach aber knapp unterhalb der Padova CTA bereits in Luftraum E (und bliebt dann auch in Luftraum E).

4. April 2023: Von Andreas KuNovemberZi an F. S.

"Das ist ja genau das, was ich sage: Die bisher erteilte Freigabe gilt weiter!"

Du hattest zuvor eine IFR clearance bekommen, in der Regel am Boden und Änderungen in der Luft. Diese Clearance gilt dann denklogisch auch nur für IFR.
Probier's doch einfach mal selbst und berichte dann, aber bitte ermutige nicht andere hier, das zu probieren.
Du gefährdest damit den Luftverkehr.

Versuche mal in die Milano TMA (class A) einzufliegen mit Deiner Begründung...

Es gelten für Dich nach Canceln immer die Sichtflugregeln des Luftraumes, in dem Du Dich gerade befindest.
Wenn Du schon in Class C bist, dann gelten für Dich natürlich die Sichtflugregeln für Class C. Das erfordert logischerweise Freigaben für alles, was Du an Deinem Flugweg ändern willst.

4. April 2023: Von Flieger Max L.oitfelder an Markus Layr Bewertung: +2.00 [2]

"Until leaving the controlled airspace, these flights shall be separated
from other controlled flights requiring separation." deshalb ist für den Sinkflug schon eine Freigabe erforderlich.

4. April 2023: Von F. S. an Andreas KuNovemberZi

Praktisch liegen wir gar nicht auseinander - rein formal ist Deine Argumentation aber widersrpüchlich:

Du hattest zuvor eine IFR clearance bekommen, in der Regel am Boden und Änderungen in der Luft. Diese Clearance gilt dann denklogisch auch nur für IFR.

...

Es gelten für Dich nach Canceln immer die Sichtflugregeln des Luftraumes, in dem Du Dich gerade befindest.
Wenn Du schon in Class C bist, dann gelten für Dich natürlich die Sichtflugregeln für Class C. Das erfordert logischerweise Freigaben für alles, was Du an Deinem Flugweg ändern willst.

Das passt nicht zusammen:
Die Sichtflugregeln im Luftraum C besagen, dass Du eine Flugverkehrskontrollfreigabe brauchst. Diese beinhaltet den Flugweg, Höhe, etc. (Entgegen der häufig gebrauchten sprachlichen Abkürzung braucht man nicht nur einer "Einflugfreigabe" in Luftraum C).
Wenn die vorher erhaltene IFR-Freigabe mit dem Flugregelwechsel automatisch ungültig würde, brauchte man in diesem Moment eine neue für VFR - und zwar nicht nur, wenn man "am Flugweg was ändern will", sondern immer.

Daher ist der "denklogisch" einzig mögliche Zustand, dass die vorher erteilte Flugverkehrskontrollfreigabe automatisch auch für die Fortsetzung unter VFR gilt - so lange, bis der Lotse sie ändert und der Pilot die geänderte Freigabe akzeptiert.


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