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4. April 2023: Von Flieger Max L.oitfelder an Tobias Schnell

"- Canceln innerhalb von C/D erfordert eine Absprache mit ATC über den weiteren Flugweg und ggf. den Sinkflug, also de facto eine neue Freigabe"

Wenn sich aufgrund des Flugplans der weitere Flugverlauf nicht ohnehin ergibt (z.B. Y Flugplan nach LOAN oder LOAV) ist das naheliegend.

4. April 2023: Von Udo R. an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Ich hatte auch schon alle Vergleichsfälle. IN C gecancelt bekam ich die Anweisung "report when leaving airspace C". Ganz einfach. Wir sind dann weiter gesunken und zwei Minuten später "unten rausgefallen".

Ein anderes Mal habe ich IFR gecancelt ganz kurz vor C, weil ich das Problem "Lufträume" völligst vergessen hatte. Im Prinzip genau so wie im Eingangsposting. Als dann der Kopf umgeschaltet hat auf VFR habe ich nur den Airspace-Alarm von Skydemon gehört und instinktiv abgedreht. Das war Mist und der Sicherheit abträglich. Wir mussten um fast 90° abdrehen und fast 3.000 Fuß Höhe vernichten. Tief über dem Bergland war es dann bockig. Aber Tatsache ist: wir hätten meiner Ansicht nach nicht einfliegen dürfen bzw. eine Freigabe einholen müssen.

Das war mir definitiv eine Lehre, auf drängelnde Nachfrage vom Lotsen erst in Ruhe abzuklären, ob ich wirklich problemlos canceln kann, und dabei auch Lufträume zu berücksichtigen...ich hatte mir auch überlegt, beim nächsten Mal das canceln gegen die Einflugfreigabe zu tauschen. Finde ich eine gute Idee.

4. April 2023: Von Stefan K. an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +6.00 [6]
Ist eigentlich ganz einfach....
Wenn man IFR canceled wird die Streckenfreigabe aufgehoben. Befindet man sich zu diesem Zeitpunkt in Luftraum C muss der Lotse eine weitere Freigabe bis zum Verlassen von C geben.
Z.B. IFR canceled time 12.05 descent below C approved in the next 20NM.

Diese Freigabe endet mit Einflug in E.
Folgt danach ein weiterer C Luftraum, muss sich der Pilot um eine weitere Freigabe bemühen. Kann man dann auch direkt auf der letzten Radar Frequenz machen.

Beispiel von Alexis: Kurz nach Österreich wird in FL160 gecancelt, der Lotse gibt eine C Freigabe below FL130....nach Einflug E muss der Pilot selbständig nach passieren der Alpenline unter FL100 sein.
Möchte man nun durch C EDDM muss von Pilotenseite ein Request kommen....
4. April 2023: Von Alexander Patt an Udo R. Bewertung: +2.00 [2]
Im Raum Düsseldorf bekommt man häufig, schon bevor man fragen konnte, ein „Descent through airspace C approved“ für einen eventuellen Wiedereinflug in C - total nett und hilfreich, finde ich. Allerdings ist man währenddessen noch auf der Radar-Frequenz.
4. April 2023: Von Toni S. an Udo R. Bewertung: +1.00 [1]
Ich glaube, solche "Fallen" sind Klassiker. 2min vor Einflug in C canceln weil ATC gefragt hat ob man "ready" sei, dann 90° abdrehen und sinken wie ein Stein. Been there ;-)

Seitdem kommt bei mir auf "report ready to cancel IFR" fast immer "Wilco" oder "standby". Und dann erst mal mit VFR-Mindset orientieren (falls nicht eh schon geschehen). Canceln muss ja ich aktiv. Das musste ich mir am Anfang meiner IFR-Zeit auch erst fest im Kopf verdrahten.

"beim nächsten Mal das canceln gegen die Einflugfreigabe zu tauschen" --> genau so schon paar mal gemacht ("ready to cancel if cleared to scratch C in the descent"). Darauf kommt meistens "IFR canceled, cleared into airspace C in decent (evtl. plus heading), report leaving C".
4. April 2023: Von F. S. an Toni S.

Genau um solche Fälle zu vermeiden ist nach ICAO doc 4444 ausdrücklich verboten, dess der Lotse - explizit oder implizit (!) - danach fragt, ob der Pilot canceln kann.

Auch wenn wir in Deutschland eine ausgeprägte Obrigkeitsmentalität haben und deswegen scheinbar automatisch davon ausgehen, dass wir als Piloten ja was falsch gemacht haben müssen und nun sicher mit Bussgeld zu rechnen hätten, sind es manchmal eben auch die Lotsen, die sich rechtswidrig Verhalten!

4. April 2023: Von F. S. an Stefan K. Bewertung: -1.00 [1]

Wenn man IFR canceled wird die Streckenfreigabe aufgehoben.

Auch hier die Frage: Wo steht, dass eine Streckenfreigabe automatisch aufgehoben ist, ohne, dass der Lotse das dem Piloten explizit mitteilen muss?

IFR canceled time 12.05 descent below C approved in the next 20NM

Auch das mag pracis sein, ist aber nicht richtig! Eine Freigabe muss das Wort "cleared" enthalten - "approved" ist etwas anderes. Das ist deswegen relevant, weil der Pilot die Möglichkeit haben muss "unable" zu sagen, wenn ein solcher descent in den nächsten 20 Meilen nicht möglich ist.

Ich weiss auch, dass das in der Praxis in der Regel gut funktioniert - aber es kann nicht sein, dass der Lotse machen kann, was er will und halt im Zweifellsfall der Pilot entweder illegal oder in den Granit fliegt.

4. April 2023: Von Stefan K. an F. S. Bewertung: +2.00 [2]
C und D crossing ist ein approvel und da wird mit Sicherheit nichts gecleared.... :-)

Wording: Charlie crossing approved, FL080 DCT KRH..... z.B.
4. April 2023: Von Stefan K. an Stefan K.
Und gezwungen wird keiner.....der Pilot meldet ready und der Lotse liest zurück mit Zeit. Genau das wird gemacht um die Aufhebung aller vorher gemachten Anweisungen zu dokumentieren.
4. April 2023: Von Charlie_ 22 an F. S.

Diese Sachen, die mehrfach vorgekommen sind, und je nach Lotse unterschiedlich gehandelt wurden, haben irgendwann dazu geführt, dass ich auch bei gutem Wetter nur noch cancele wenn ich den Platz in den Sicht habe.

Das hat mir einmal einer "heimgezahlt" indem er mir Vektoren weit vom Platz weg etc gegeben hat und mich dann als ich canceln wollte nicht LIESS sondern mir erst die Anweisung gab an EDML vorbei zehn Meilen nach Westen zu fliegen. Erst dann ließ er mich canceln, was ihm garantiert nicht zusteht.

Egal, die meisten sind sehr nett und lotsen mich bei starkem Dunst sogar bis ins Final. Ich cancele jetzt immer an der MVA.

4. April 2023: Von F. S. an Stefan K. Bewertung: +2.00 [4]

Und gezwungen wird keiner.....

Aber wir sind uns hoffentlich wenigstens einig, dass die "Einladung" zum canceln durch ATC in Deutschland zwar gängige Praxis ist, aber nach ICAO-Doc 4444 schlicht illegal (4.8.1 "No invitation to change from IFR flight to VFR flight is to be made either directly or by inference.").
Und dieses Verhalten von ATC in Deutschland führt auch zu tatsächlichen Problemen mit der Flugsicherheit, weil eben genau das passiert, was die ICAO zu Recht vermeiden wollen: Das Piloten sich genötigt fühlen, zu canceln und dann Kampfkurven oder ähnliches fliegen müssen, um eine scheinbare Luftraumverletzung zu vermeiden.

4. April 2023: Von Stefan K. an F. S. Bewertung: +6.00 [6]
An der Stelle bin ich wieder raus..... :-)
Zu anstrengend mit einigen Foristi.....

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