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33 Beiträge Seite 1 von 2

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IFR & ATC | Missed approach im Circling approach  
24. Oktober 2022: Von Nicolas Nickisch 

Ich studiere gerade die Anmerkungen zum IFR-Verfahren in Schönhagen und stolpere über den Circling approach.

Ich habe bisher überhaupt nur 2 Circlings geflogen, bei severe VFR.

Ich habe abgespeichert, daß man bei Sichtverlust dem fehlanflugverfahren für die Piste folgt auf der man angeflogen ist.

Solange man im Gegenanflug ist, erscheint mir das völlig logisch; in Grenzen auch für den Queranflug.

Aber was wenn man schon in den Endanflug der Gegenrichtung gedreht hat ode rkurz davor ist?

Im Zweifelsfall gibt es für diese Ruchtung gar keinen Approach mit Fehlanflugverfahren.

Aus der Theorieausbildung kann ich mich nur erinnern, daß die richtige Lösung immer war, daß man eben auf den Fehlanflug kurvt und dann dem folgt.

Aber wie drastisch soll diese Kurve ausfallen? 90°, enger Radius?

24. Oktober 2022: Von Patrick Lean Hard an Nicolas Nickisch
Du fliegst den missed approach des vorangegangenen Anflugs.

https://safetyfirst.airbus.com/app/themes/mh_newsdesk/documents/archives/the-circling-approach.pdf
24. Oktober 2022: Von F. S. an Nicolas Nickisch

Zumindest nach Lehrbuch fliegt man steigend eine 20 Grad Kurve mit einer Geschwindigkeit für Cat A Flugzeuge von 100kt IAS in Richtung der Circling area - dafür ist Hindernisfreiheit im Verfahren garantiert.

24. Oktober 2022: Von Patrick Lean Hard an Patrick Lean Hard Bewertung: +6.00 [6]
Bild anbei.


24. Oktober 2022: Von Nicolas Nickisch an Patrick Lean Hard

Danke. Das Bild erklärt alles. Man muss also tatsächlich u.U. fast einen Vollkreis fliegen.

24. Oktober 2022: Von Thomas R. an Nicolas Nickisch

Ist aber natürlich scheisse. Niemand will in der Höhe in IMC irgendwelche Vollkreise fliegen. Das ist das Gegenteil eines stabilisierten Verfahrens.

24. Oktober 2022: Von F. S. an Thomas R.

In der Regel ist man nicht die ganze Zeit IMC, weil man das Verfahren ja nur beginnt, wenn man zumindest zu dem Zeitpunkt sicher ist, VMC zu bleiben.

24. Oktober 2022: Von Thomas R. an F. S.

"In der Regel" bist Du gar nicht in IMC, weil es ein visuelles Manöver ist...

24. Oktober 2022: Von Charlie_ 22 an Patrick Lean Hard

Ich würde den Missed Approach im ERSTEN Endanflug einleiten – wenn ich nicht EINWANDFREI in VMC bin. Wenn es ich es bin, dann kann ich problemlos eine enge Platzrunde fliegen, bei der die Bahn immer in Sicht ist.

Man sieht ja auch die gegenüberliegende Seite, und ich würde bei Erreichen des Minimums durchstarten.

Die drei Mal, wo ich ein Circling hätte fliegen müssen bin ich straight in mit Rückenwind gelandet, zB dieses JAhr zwei Mal in Mannheim. Einmal bei 5 Knoten, einmal bei 8-10. Die Bahn ist so lang, dass das kein Problem war. Bei über 10 kts würde ich das Circling fliegen, bei weniger nicht.

24. Oktober 2022: Von Andreas KuNovemberZi an Thomas R. Bewertung: +2.00 [2]

"Ist aber natürlich scheisse. Niemand will in der Höhe in IMC irgendwelche Vollkreise fliegen. Das ist das Gegenteil eines stabilisierten Verfahrens."

Ein Missed Approach muss nicht stabilisiert sein und geht manches Mal auch direkt am MAP in eine Kurve - und zwar gerade an Flugplätzen, wo diese Kurve überlebenswichtig ist.

Aber natürlich sollte ein Missed Approach im Circling in der Praxis zwar immer gebrieft und man mental darauf vorbereitet sein, aber tatsächlich - außer im Training - die absolute Ausnahme sein. Daher darfst Du den Circling Approach auch erst beginnen, wenn Du die Bahn in Sicht hast. Du solltest Dir dann auch sicher sein, dass das Manöver Aussicht auf Erfolg hat.

Kurze Zusammenfassung:
In der Circling Area bist Du immer safe.

24. Oktober 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas KuNovemberZi

"In der Circling Area bist Du immer safe."

Leider nicht; in Innsbruck beispielsweise ist nach einem Missed Approach turning final 08 ein "climbing turn" in der circling area eher nicht empfehlenswert. In Koordination mit ATC kann man immer abweichende Verfahren vereinbaren, am (visual) final durchstarten und entgegen dem instrument final geradeaus zu steigen ist nicht nur eine einfache sondern auch von der Hindernisfreiheit her eine gute mögliche Variante.

24. Oktober 2022: Von Andreas KuNovemberZi an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Guter Hinweis, aber eben auch kein standard Circling Approach.

Die beiden LOC/DME APPs in Innsbruck enden ja auch nicht in einem klassischen Circling Approach, sondern in einem VPT (Visual Approach mit Prescribed Tracks). Für eine Balked Landing hier schreiben dann die Reference Pages ja auch Contingency Procedures vor. Ein solches hast Du oben vorgestellt.

24. Oktober 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas KuNovemberZi
"VPT (Visual Approach mit Prescribed Tracks)"

Genau das sind die visual circlings in Innsbruck eben nicht. Wenn Du Dir die AIP ansiehst gibt es dort eine Visual approach chart mit Tracks, diese basieren aber eben nicht auf VPT RNP sondern konventioneller Radionavigation bzw. sogar auf einer Landmark "Kirchturm Axams". Der zugehörige Waypoint AXAKI ist dort gar nicht vermerkt und ein Balked landing procedure fehlt auch völlig.
Im Gegensatz zu bspw. VPT Circlings in SJJ oder TLV.
24. Oktober 2022: Von Andreas KuNovemberZi an Flieger Max L.oitfelder

Ich hab's mal markiert.
Kein normaler Circling Approach, keine normale Circling Area, daher eine ganze Menge Erläuterungen und Grafiken.

Für einen normalen Circling Approach gilt: in der Circling Area bist Du safe.
Alles andere erfordert dann ein gesondertes Verfahren, wie eben in Innsbruck. Aber das ist dann auch immer glasklar aus den Karten und den Reference Pages ersichtlich.




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24. Oktober 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas KuNovemberZi
Das ist eben aus dem Jeppesen und nicht aus der AIP..
Mag sein dass ich die Definition VPT nur auf VPT RNP bezogen habe und nicht auch auf konventionelle Navigation.
25. Oktober 2022: Von Thomas R. an Flieger Max L.oitfelder

Hier ist beides ganz gut beschrieben:

https://mediawiki.ivao.aero/index.php?title=IFR_Visual_manoeuvring_(circling)

Ich bleibe übrigens bei meiner Aussage, dass ich einen Missed Approach (auch wenn der ne Kurve macht) für deutlich "stabiler" halte als das Rumgekreise in der Circling Area. Gründe:

  • Der MA ist ein definierter Track. Da kann man nicht so viel falsch machen. Go-Around, Autopilot an, ab dafür.
  • Wenn man das Circling wegen IMC abbrechen muss, ist mehr "Eigenleistung" gefragt, um wieder korrekt auf den MA zu kommen. Ist also einfach fehleranfälliger.
  • Die Größe der Circling Area ist zwar definiert (siehe Artikel), aber ich sehe sie nicht auf der Karte.
  • Im Gegensatz zum Straight-In-Approach muss man hier noch basteln, um korrekt ins Final zu kommen. Hab mal mit einem sehr erfahrenen Checker (Lufthansa-Kapitän im Ruhestand) sein todsicheres Circling-Pattern geflogen, das "immer funktioniert, egal ob im Falken oder in der 747". Das Ergebnis war, dass wir im short final so hoffnungslos zu hoch waren, das auch mit Volle-Klappen-Leerlauf-Sturzflug in der SR20 nix mehr zu machen war ;-)
  • Im Fall, dass die Sicht gut ist, kommt man schnell in Konflikt mit VFR-Platzrundenverkehr. Ich weiss nicht wie Ihr das macht, aber ich fliege dann immer eine Standard-VFR-Platzrunde und sortiere mich ein. Erfordert aber auch einen mentalen Switch (und den Switch vom Approach-Chart zur Vektorkarte mit der Platzrunde in Foreflight).
25. Oktober 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Thomas R. Bewertung: +1.00 [1]
Das ist ganz gut beschrieben, man sollte sich nur vor Augen führen dass es einen "Missed approach" nur bei Erreichen von MDA und MAPt gibt. Danach ist es eine "Balked landing" bei der Du selbst für die Hindernisfreiheit verantwortlich bist und Dir dementsprechend vorher Gedanken machen musst. Ein veröffentlichtes "Balked landing procedure" ist dann natürlich eine Hilfe.
25. Oktober 2022: Von Andreas KuNovemberZi an Thomas R.

Der Punkt von Max ist sehr wichtig!

Wenn Dir im Circling Approach die Sicht weg geht oder anderer Verkehr auf die Bahn rollt oder dort ein Hirsch stehen sollte, dann ist das ein Balked Landing. Man muss sich auf so ein Circling vorbereiten. Man muss dann erst auf den Missed Approach kommen und hierfür in der Circling Area verbleiben.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass man in der Regel auch bereits hinter dem MAPt ist und die MDA auf die veröffentlichten Climb Gradients ab MAPt baut. Es reicht also für die Hindernisfreiheit mitunter nicht, sich bei einer Balked Landing mit den beschriebenen Turns (Skizzen Patrick) auf das MA Procedure einzufädeln, sondern man braucht dann auch jene Höhe, die man dort hätte, wenn man am MAPt missed gegangen wäre.

Sehr gut üben kann man sowas auch auf einem Flight Sim zuhause.

25. Oktober 2022: Von Thomas R. an Andreas KuNovemberZi

Ähm ja. Das versuche ich doch schon die ganze Zeit zu sagen (mit dem vielleicht nicht ganz korrekten Ausdruck, das Verfahren wäre weniger "stabilisiert" als ein Straight-In-Approach mit MA).

25. Oktober 2022: Von Andreas KuNovemberZi an Thomas R.

Es sind halt zwei unterschiedliche Verfahren.
Und Du hast keine Wahl, wenn Du eine Balked Landing im Circling Approach machen musst. Dann musst Du den Plan haben.
Deinen Vergleich verstand ich halt so, als ob man eine Wahl hätte, was man fliegt, also quasi: ich fliege immer auf direktem Weg einfach das MAP ab, statt irgendwelche Kreise zu fliegen.

25. Oktober 2022: Von Thomas R. an Andreas KuNovemberZi

Deinen Vergleich verstand ich halt so, als ob man eine Wahl hätte, was man fliegt, also quasi: ich fliege immer auf direktem Weg einfach das MAP ab, statt irgendwelche Kreise zu fliegen.

Dann haben wir uns missverstanden. Mir ging's einfach nur darum, dass ein Circling mit potenziellem Balked Landing deutlich anspruchsvoller ist als ein Straight In.

26. Oktober 2022: Von Patrick Lean Hard an Andreas KuNovemberZi

Könnte es sein (habe gerade zu wenig Zeit um es zu recherchieren) dass die höheren Minima des "Circling" das "covern". Wäre naheliegend dass bei einem "Circling" eben genau dafür eine Sicherheits-Marge eingerechnet ist, die es erlaubt den "Missed Approach" in einer ausreichende hohen Höhe zu beginnen bzw. zu "joinen". Dies gilt natürlich nur solange man sich noch auf Höhe der "Circling" Minima befindet. Würde man unter dieser Höhe durchstarten wäre es dann aber in der Tat ein "Balked Landing".

Beispiel LOWG ILS 34C:

CAT I DA 1288ft. Missed Approach Höhe nach 2NM = (mindestens) 1591ft

(1288ft "location" + 2nm bei 2,5% MACG)

Also noch weit unter der Circling MDA 1670ft.

26. Oktober 2022: Von Andreas KuNovemberZi an Patrick Lean Hard

Genau das ist der entscheidende Punkt. Wenn Du bei einem (standard) Circling Approach vor MDA und MAPt visual bist, unter die Circling MDA sinkst und dann missed gehen musst (= Balked Landing), musst Du beim Verlassen der Circling Area:
- lateral auf dem Missed Approach Procedure established sein und
- vertikal auf der Circling MDA + jener Höhe sein, die Du mit dem zur MDA gehörigen Climb Gradient ab MAPt gewonnen hättest
- oder ein mit ATC vorher abgesprochenes, freigegebenes Contingency Proceure haben.

Ich muss das aber nochmals recherchieren, ob es eventuell reicht, am Austrittspunkt des MA Procedures aus der Circling Area auf MDA zu sein, auch wenn der MAPt da ja schon lange vorbei ist.

Update:
Zumindest FAA AIM sagt, dass die Circling Minima keine weiteren Margen enthalten, um hinter dem MAPt mit dem korrespondierenden Climb Gradient durchzustarten:
5-4-21 (h): ... In the event a balked (rejected) landing occurs at a position other than the published missed approach point, the pilot should contact ATC as soon as possible to obtain an amended clearance. If unable to contact ATC for any reason, the pilot should attempt to re−intercept a published segment of the missed approach and comply with route and altitude instructions.

26. Oktober 2022: Von Flieger Max L.oitfelder an Patrick Lean Hard
Wenn Du auf 2 NM Bezug nimmst gehst Du IMHO von falschen Voraussetzungen aus:
der MAPt ist D1 VOR dem GP, der Turn nach GBG D3 OEG NACH dem GP, macht 4 NM.
Der MAPt ist auch nur insofern für ILS Anflüge wichtig als man auch bei ausreichender Höhe nicht davor kurven darf, bestimmt und gebraucht wird er für LOC und andere Non precision Anflüge.
27. Oktober 2022: Von Patrick Lean Hard an Flieger Max L.oitfelder

Danke für den aufmerksamen Einwand, ich verstehe worauf Du hinaus willst, aber so war mein Beitrag nicht gemeint.

Ich habe verglichen:

CAT I DA "Location" + 2NM (willkürlich, zugegeben)= mindestens Höhe

vs.

CIRCLING MDA Höhe

CAT A Circling ist R 1,68NM (?) bei ca. 400ft OCA. Müsste mit dem missed Approach theoretisch überlappen. Das habe ich mir gedacht.

"The transition from the visual (circling) manoeuvre to the missed approach should be initiated by a climbing turn, within the circling area, towards the landing runway, to return to the circling altitude or higher, immediately followed by interception and execution of the missed approach procedure. The indicated airspeed during these manoeuvres shall not exceed the maximum indicated airspeed associated with visual manoeuvring." (ICAO Doc 8168: PANS-OPS, Volume 1, Chapter 7, Section 7.4)

Ein paar gute Links zum Thema:

https://www.avsourcemanuals.com/media/files/Protected%20airspace%20for%20circling%20approaches%20Terps%20vs%20Pans-Ops.pdf

OCA Circling vs. Circling with prescribed tracks https://www.icao.int/WACAF/African-FPP/Documents/2021/PANS-OPS%20FPDTC/11-pcca4_circling-aug21.pdf

So oder so, viele Operator lassen zurecht die Finger von dem Zeug.

Es gibt ja nichts, was es nicht gibt in der Fliegerei. Der Learjet in San Diego mit dem fürchterlichen Cockpit Audio, oder das hier:

https://www.icao.int/APAC/Meetings/2012_RRSS/W3%20Circling%20-%20Bali%20%5BCompatibility%20Mode%5D.pdf


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