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27 Beiträge Seite 1 von 2

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Luftrecht und Behörden | Landung über stehende Maschine  
19. September 2021 22:11 Uhr: Von Michael Huber 

Hallo zusammen,

ich habe am Wochenende einen Ausflug gemacht und folgende Situation erlebt.

Schon beim Anflug habe ich am Funk gehört dass relativ viel los war, Platzrundenverkehr und ein paar anfliegende und abfliegende Maschinen.

Gegenanflug, Queranflug und Endanflug auf die Piste habe ich gemeldet.

Die Piste hat eine versetzte Schwelle die ich angepeilt habe und im Endanflug sehe ich einen Tragschrauber am Pistenanfang mit laufenden Rotorblättern stehen. Für mich war nicht ersichtlich ob dieser nun gleich startet oder ob er mich überhaupt gesehen hat.

Ich bin mir sicher dass ich keine Bewegungsmeldungwie "Rolle auf die Piste" oder ähnliches gehört habe.

Ebenfalls keine Meldung wie "halte Position" oder Ähnliches.

Perplex habe ich nur gefunkt ...... da steht ein Tragschrauber auf der Bahn.

Dieser sagte dann nur sinngemäß: "ja richtig, willst du über mich drüber" und ich habe das bejaht und bin gelandet.

Es war genug Platz und alles konnte ungefährlich durchgeführt werden.

Nun meine Fragen:

1. Hättet ihr auch eine Information wie "D-XXXX hält Position erwartet?

2. Ist es normal oder nur meiner Unerfahrenheit geschuldet dass ich diese Situation noch nie erlebt habe?

3. Hätte ich rechtlich überhaupt landen dürfen?

Ich freue mich über eine sachliche Diskussion :-)

19. September 2021 22:32 Uhr: Von T. Magin an Michael Huber Bewertung: +7.67 [8]
Ich kann Dir nicht „die“ Wahrheit sagen und schon gar keine rechtliche Einschätzung abgeben. Aber für mich persönlich gilt: steht/rollt irgendwas oder irgendjemand auf der Bahn, und das völlig egal ob vorne/mitte/hinten: Go around.
19. September 2021 22:41 Uhr: Von Tobias Schnell an Michael Huber Bewertung: +3.00 [3]

Ist es normal oder nur meiner Unerfahrenheit geschuldet dass ich diese Situation noch nie erlebt habe?

Irgendwas dazwischen :-) Nicht unüblich, würde ich sagen. Segelflug-Schleppzüge werden auch gerne mal vor (weit) versetzten Schwellen aufgebaut.

Mir ist keine Regelung bezüglich Mindestabstand auf der Piste an einem unkontrollierten Platz bekannt. Kommunikation seitens des Tragschrauber-Piloten wäre aber absolut angebracht gewesen.

19. September 2021 23:07 Uhr: Von Ernst-Peter Nawothnig an Michael Huber

Frage: Hast du gesehen, wie er auf die Bahn gerollt ist, oder kann er da schon länger gestanden haben? Fakt ist: Wenn er "mit laufenden Rotorblättern" da steht, ist er am Vorrotieren und man muss mit unmittelbarem Gasgeben rechnen. Da wäre ich unbedingt durchgestartet. Möglicherweise auch seitlich abgeschwenkt, um auszuschließen dass er mich von unten erwischt, aber das hängt von Höhendifferenz und Entfernung ab.

Ich sehe zwei Möglichkeiten. Entweder ist das bei euch am Platz derart üblich, dass man von dir ein dickes Fell erwarten konnte. Das wäre auf die Dauer unfallträchtig. Oder, wahrscheinlicher, der Tragipilot hat dich nicht kommen sehen und erst sehr spät auf Stop geschaltet. Der Rotor dreht dann noch eine Weile weiter. Da hätte er natürlich sagen müssen "Tragschrauber hält Position". Aber auf zuverlässige Situationsmeldungen kann man sich im Hobbyverkehr nicht verlassen. Ist leider so.

Wie knapp es wirklich war, wissen wir nicht so recht. Auch nicht, ob der Flugleiter die sich anbahnende Situation mitgekriegt hat. Dafür ist er eigentlich da, und dann hätte er reagieren müssen. Wen und wann und wie er hätte warnen sollen, ergibt sich aus der Dynamik der Gesamtverkehrslage, die sich nicht ausreichend nachvollziehen lässt um hier klug zu scheißen.

20. September 2021 09:58 Uhr: Von Michael Huber an Ernst-Peter Nawothnig

Hallo zusammen und vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Vorweg: Mir ging es in meinem Beitrag nicht darum einen Fehler eines anderen Aufzudecken sondern ausschliesslich meine eigene Wahrnehmung und Reaktion selbst zu reflektieren.

Das ganze hat mir keine Ruhe gelassen und anbei das Bild aus Google MAPS.

Den Tragschrauber habe ich aus dem Queranflug nicht sehen können, erst im Endanflug.

Auch habe ich kein Aufrollen sehen bzw. eine Meldung dazu hören können.

Er stand dort wo KREIS/KREUZ eingezeichnet ist.

Von oben sieht man dass an dieser Rollbahneinmündung keine GELBE Rollhaltlinie vorhanden ist.

Vor dem KREIS/KREUZ gibt es nochmals eine weisse Linie.

Deshab ist die Frage ob dieser Platz überhaupt zur Piste gehört, ich denke ja.

Es war nicht ersichtlich ob er nun gleich Gas reinschiebt und startet.

Hätte er sich auf Rückfrage nicht gemeldet und klar gesagt dass er die Position hält wäre ich durchgestartet und hätte seitlich versetzt um ihn "im Blick zu haben".

Viele Grüße...



Attachments: 2

Image
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Not in slideshow.

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Not in slideshow.
20. September 2021 10:09 Uhr: Von Achim H. an Michael Huber Bewertung: +1.00 [1]

Die Lösung war doch ganz einfach: funken. Ich sehe da kein Problem...

20. September 2021 10:44 Uhr: Von Michael Huber an Achim H.

Danke Achim, habe ich gemacht, die Antwort kam und ich war sicher das er stehen bleibt.

Eleganter wäre es gewesen wenn ich die Info schon unaufgefordert bekommen hätte dass Position gehalten wird, das hätte es für mich einfach gemacht, aber sei es drum...

20. September 2021 10:48 Uhr: Von Udo R. an Michael Huber Bewertung: +1.00 [1]

Wie sieht das aus, ist die Landung denn zulässig gewesen aufgrund der versetzten Schwelle? Mein Verständnis ist, dass zur Piste auch der Bereich vor der versetzten Schwelle gehört, und die Landung daher nicht zulässig war, weil besagte Piste nicht frei war. Oder nicht? Mich wundert das. Am kontrollierten Platz wäre das undenkbar, aber gilt das nicht auch am unkontrollierten Platz?

20. September 2021 10:52 Uhr: Von Thomas R. an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Die Lösung war doch ganz einfach: funken. Ich sehe da kein Problem...

Ich versteh das Drama ehrlich gesagt auch nicht so ganz. Dem Screenshot zu Folge stand der Tragschrauber ca. 500 Meter vor der Schwelle. Vielleicht hat er auch vorher schon gefunkt und war ausgeblockt, oder, oder. Wenn er sagt er bleibt stehen und der Kollege im Anflug landet dann mit ausreichend Abstand ist doch alles gut.

20. September 2021 11:52 Uhr: Von Holger Kutz an Thomas R. Bewertung: +1.00 [1]
Nachdem es schon OWIs gab weil jemand vor der versetzten Schwelle gelandet ist, gehe ich davon aus, das der Tragschrauber eben nicht auf der Bahn gestanden hat.
Ob er in die hindernissfreifläche geragt hat, hängt von der Höhe und der Stecke bis zur Schwelle ab.
20. September 2021 11:58 Uhr: Von Night Flight an Michael Huber Bewertung: +5.00 [5]

Hallo Michael,

Du hast die richtigen Störgefühle, der Tragschrauber stand auf der Runway, die versetzte Schwelle hat damit nichts zu tun, der jeweilige Rollhalt ist entscheidend. Ich kenne keinen nur annähernd professionellen Fluglehrer, der Dir kein "Go Around" angesagt hätte. Im Zweifel entscheidet ohnehin immer die Sicherheit und die Vielzahl Deiner Gedanken, die Du Dir richtigerweise gemacht hast, zeigt, dass es ungeachtet der Unzulässigkeit eben nicht die sicherste Alternative war, über den Tragschrauber hinweg auf einer (besetzen) Bahn zu landen.

Dass der Tragschrauber auf der Bahn nichts zu suchen hatte, wenn er nicht unverzüglich starten wollte, ist klar, hilft aber nicht weiter. Die fehlenden Meldungen an unkontrollierten Plätzen sind ebenfalls ein ständiges Ärgernis, rechtfertigen jedoch keine eigenen Rechtsverstöße oder auch nur ein erhöhtes eigenes Risiko. Auf Ansagen wie "Willst Du über mich rüber?" o.ä. eines Kandidaten, der schon vorher ersichtliche Fehler gemacht hat, würde ich mich jedenfalls nicht verlassen.

Happy Landings

20. September 2021 13:06 Uhr: Von Michael Huber an Night Flight

Danke Nightflight für deinen konstruktiven Beitrag.

Das bestätigt mich in meinem Gefühl, auch wenn der Go-arround vermutlich die bessere Lösung gewesen wäre.

viele Grüße...

20. September 2021 13:16 Uhr: Von Daniel K. an Michael Huber Bewertung: +1.00 [1]

Es gibt ja für die Einrichtung und Betrieb von Landebahnen gewissen Regeln, was die Hindernissfreiheit angeht. Stand der Tragscharauber in diesen Sicherheitsstreifen, hättest du nicht drüber fliegen sollen. Stand er außerhalb, sollte doch alles safe sein.

Aber grundsätzlich danke für die Diskussion, gelebte Fehlerkultur, aus der wir gesamthaft besser werden können.

20. September 2021 13:37 Uhr: Von Michael Huber an Daniel K.

Danke auch dir für deinen Beitrag.

Der Höhenabstand beim Überflug war bestimmt 20-30 Meter, man sieht auf dem Bild wie weit die Schwelle noch versetzt ist.

Trotzdem, nächstes mal go-arround.

Nebenbei: den go-arround ab und an zu üben kann nicht schaden denn da müssen schon ein paar Handgriffe paralell und zeitig sitzen müssen:

- Vollgas

- rechtes Seitenruder

- ggf. Vergaservorwärmung raus

- sichere Geschwindigkeit aufbauen

- Klappen stufenweise und nicht in einem Ruck einfahren

- ggf. Trimmung anpassen

- Ziel nebenbei im Auge behalten

Viele Grüße...

20. September 2021 14:01 Uhr: Von Viktor Molnar an Michael Huber

Ich spinn die Überlegungen noch weiter Im schlimmsten Fall, bei Motorausfall im Endteil - was nicht sooo selten vorkommt - gibts dann noch die Chance, daß der Falschparker/ Tragschrauber vom Flächenflieger getroffen wird. Das würde dann ein interessanter Fall für die Anwälte . . . . .

Vic

20. September 2021 14:04 Uhr: Von Holger Kutz an Michael Huber
Es liegt in der Natur des Tragschraubers, dass er auf der Bahn nicht unverzüglich losfliegen kann.
Er muss im Stand erst Rotordrehzahl aufbauen.
Das kann er erst auf der Bahn, da er mit Hoher Rotordrehzahl keine Kurven mehr rollen kann, da er dann umkippt.
Der Tragschrauber hat erstmal nichts verkehrt gemacht, außer vielleicht sein Vorhaben ausführlich für Laien(Flächenfliegern) im Funk zu erklären.
20. September 2021 14:05 Uhr: Von Tobias Schnell an Udo R.
Nur der Vollständigkeit halber: Eine Piste muss für eine Landung nicht zwingend komplett frei sein. Auch nicht an kontrollierten Plätzen - Stichwort „reduced runway separation“. Ich bin schon mehrfach gelandet, obwohl der vorausfliegende Verkehr noch auf der Piste war.
Das beschriebene Szenario ist davon allerdings AFAIK nicht abgedeckt.
20. September 2021 14:11 Uhr: Von Udo R. an Night Flight Bewertung: +3.00 [3]

Man sollte sich das Foto von der Piste wirklich anschauen in dem Fall und die genaue Lage mit in Betracht ziehen.

Es geht ja nicht primär um die versetzte Schwelle, sondern es gibt eine dicke fette durchgezogene querverlaufende weiße Linie, die in diesem Fall recht wahrscheinlich den Pistenanfang markiert. Somit könnte der Tragschrauber in diesem konkreten Fall doch außerhalb der Piste gestanden haben und die Sache somit rechtlich einwandfrei gewesen sein.

Es gibt ja in diesem Fall gleich mehrere Rollhaltmarkierungen für die Mehrzahl von abzweigenden Taxiways an dieser Piste. Da wo der Tragschrauber stand ist allerdings keine, die von dem Tragschrauber "überfahren" worden wäre.

Also solange der Tragschrauber außerhalb der Piste bleibt - also die Markierung "Pistenanfang" nicht überrollt, sollte das rechtlich so sein als ob er am Rollhalt stünde. Daher denke ich, dass es von der rechtlichen Seite her in Ordnung war wie der Verkehr abgewickelt wurde.

Vom Fliegerischen her, ich könnte mir vorstellen, dass das an dem Platz regelmäßig so gehandhabt wird, das ist für den Tragschrauber ja sehr praktisch. Und man müsste vom Cockpit aus auch eine befriedigende Sicht nach hinten haben können, um den anfliegenden Verkehr zu sehen, um die Entscheidung treffen zu können, wann man startet. Also evtl. ungewöhnlich, aber möglich?

20. September 2021 14:43 Uhr: Von Thomas R. an Udo R.

Genau so isses.

20. September 2021 15:05 Uhr: Von Night Flight an Udo R.

Udo,

jetzt, wo Du es sagst, es ist da oben kein anderer Rollhalt ersichtlich, d.h., die von Dir angesprochene Linie könnte eine Demarcation Bar sein, so dass alles bis zu einschließlich dieser nicht zur Piste gehört (kenne ich von den großen Plätzen nur in gelb, gehört ja nicht zur Runway, hier allerdings ein unkontrollierter Platz). Wenn dem so ist, dann dürfte das so OK gewesen sein und auch in den Flugplatzinformationen vermerkt sein, evt. mit weiteren Verhaltensmaßgaben. Michael, um welchen Platz handelt es sich? Das würde ich gerne mal nachlesen.

Danke für den Hinweis, mir das Foto nochmals genauer anzusehen.

Ich halte eine solche Anlage eines Taxiways allerdings für vergleichsweise gefährlich, insbesondere an einem unkontrollierten Platz.

20. September 2021 15:26 Uhr: Von Michael Huber an Night Flight

Hallo Nightfly,

genau so wie du es jetzt auf dem letzten Post beschrieben habe habe ich es oben in einem anderen Post auch analysiert.

Es handelte sich um Speyer.

Bei allen Rollbahneinmündungen ist ein GELBER ROLLHALT-Strich.

Bei der ersten Rollbahneinmündung aber NICHT.

Dafür die weisse Linie AUF der Piste.



Hier im Bild sieht man das ganze ganz gut aus Endanflug-Sicht, dort Bild 3 anklicken.

https://www.luftfahrtwelt.de/fuer-piloten/flugplaetze/rheinland-pfalz/speyer.html

Viele Grüße...

20. September 2021 15:58 Uhr: Von Thomas R. an Michael Huber

Ach das ist die 16 in Speyer, das habe ich auf den ersten Bildern aufgrund der Perspektive nicht gesehen.

Das macht die Diskussion noch etwas "akademischer", um es höflich zu formulieren. Für ein Flächenflugzeug kann der Gyrokopter an der markierten Position kein Hindernis sein, das "schafft" man vom Gleitwinkel aufgrund der Hindernisse im Endanflug (Bäume und Zaun sowie Blast Deflectors) nur im senkrechten Sturzflug. Die Schwelle ist nicht ohne Grund so weit versetzt. Auch bei Motorausfall würde man in den Bäumen hängen bleiben und nicht im Tragschrauber.

20. September 2021 16:10 Uhr: Von Michael Huber an Thomas R.

Danke Thomas.

Die Höhendifferenz habe ich weiter oben beschrieben, gefühlt zwischen 20 und 30 Meter.

Da war grundsätzlich genug Luft.

Was bei einem plötzlichen Start ohne Vorankündigung jedoch schnell schmilzen könnte.

P.S. Die Bremsleuchten am Gyrocopter konnte ich nicht sehen ;-)

Wäre vieleicht mal eine Idee sowas in der Luftfahrt zu etablieren :-)

20. September 2021 16:13 Uhr: Von Thomas R. an Michael Huber

Ja das mit dem plötzlichen Start ist natürlich ein Thema. Ohne Funkkontakt wäre ich da auch durchgestartet. Wenn er aber im Funk sagt, dass er wartet, und ein sicherer Abstand vorhanden ist, ist es aus meiner Sicht vertretbar, auch zu landen.

Ich finde es übrigens auch falsch zu sagen, dass es immer die beste Option ist, durchzustarten. Das ist aus meiner Sicht situationsabhängig. Mit so Glaubenssätzen oder Schemata arbeiten oft Leute, die noch nicht ganz so viel Erfahrung haben.

Gerade in Speyer ist oft sehr viel los, teilweise mit Leuten, die wild durcheinanderfliegen. Außerdem sind die Platzrunden von Herrenteich und Hockenheim in unmittelbarer Nachtbarschaft.

Ich hab mal geschaut, habe dieses Jahr bisher 152 Landungen in Speyer (schule da recht viel), und allein in diesem Jahr hab ich mehrere "Stunts" in der Platzrunde erlebt (und noch mehr wurden mir berichtet). Der absolute "Höhepunkt" war ein älterer Herr aus dem Schwäbischen nebst Gattin, ner mit seinem UL ohne zu Funken falschrum angeflogen und auf die 34 gelandet ist, als die 16 in Betrieb war. Der gerade im Abflug befindliche Jet musste nach Westen ausweichen, was ihn aber nicht bewogen hat, den Anflug abzubrechen. Er ist munter weitergeflogen, und das Flugzeug im Endanflug auf die 16 musste dann auch noch durchstarten. (Ich hab da gerade ne Einweisung gemacht und Stand am Rollhalt der 16.)

Der Herr musste dann auch zu einer Kontrolle mit allen Papieren im Turm, das war das erste mal, dass ich im Funk gehört habe, dass einer der sonst ziemlich entspannten Türmer kurz vor dem Durchdrehen ist. Abends hatte der selbe Herr dann ein plattes Bugrad und wollte, dass wir ihm bei der Reparatur helfen. Ich konnte ihm dann ausreden, dass es eine gute Idee ist, es einfach aufzupumpen und nach Hause zu fliegen, ohne die Ursache für den platten Reifen zu prüfen.

Was ich eigentlich sagen will: Ggf. ist das Risiko, dass der Tragschrauberpilot entgegen seiner eigenen Aussage doch losfliegt deutlich geringer, als noch einmal die vielleicht sehr volle Platzrunde zu fliegen, zumal wenn man nach einem längeren Flug vielleicht eh schon etwas erschöpft ist. Kann man ja zumindest mal drüber nachdenken und abwägen ;-). Natürlich weiss ich nicht, wie gerade die Lage war, als Du da warst, deswegen eher so als generelle Bemerkung.

20. September 2021 16:38 Uhr: Von Michael Huber an Thomas R.

Danke Reinhold, das hast du schön analysiert.

Für mich war es nämlich genau so...

Für mich ein anstrengender Flug, viel los in der Platzrunde, Tragschrauber sagt dass er hält. Dadurch habe ich mich dann nach Abwägung in ein paar Sekunden entschieden zu landen.

Für MICH in DIESEM Moment die beste Option.

In diesem Fall ist es gut gegangen.

Vielen Dank und viele Grüße...


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