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Flugzeugkauf | Preisfindung Flugzeugkauf  
30. Mai 2020 17:54 Uhr: Von Rolf A.  Bewertung: +1.00 [1]

Neue Diskussion (unabhängig von meiner PA46-Suche). Die Preisfindung ist im Flugzeugmarkt hinreichend schwierig (da der Wert oft emotional ist). Ich finde die neuen Ansätze spannend, die mit Analysetools die Marktentwicklung aufzeigen:

@tap_deals auf Twitter mit Hinweisen zu über-/unterbewerteten Angeboten

planephd.com, die für alle gängigen Modelle über den Preis hinaus sehr interessante Informationen anbieten (die Total Cost of Ownership halte ich im Beispiel unten für SEHR optimistisch, aber das kann sich jeder selbst ausrechnen).

Beide sind übrigens kostenlos im Standard.

Welche Tools / Webseiten gibt es denn hierzu sonst noch?



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planephd.JPG

30. Mai 2020 18:02 Uhr: Von J. D. an Rolf A. Bewertung: +4.00 [4]

"Die Preisfindung ist im Flugzeugmarkt hinreichend schwierig (da der Wert oft emotional ist)."

Das ist in der Tat so - für mich jedoch nicht nachvollziehbar (auch nach drei Flugzeugverkäufen nicht).
Ich schaue mich seit ein paar Monaten nach MEP um (dank Corona ist die Eile überschaubar momentan), wäre dann der vierte Flieger, den ich kaufe.
Schaut man sich an, dass > 90% der Kisten weniger als 10 Stunden pro Jahr fliegen und seit mehreren Jahren inseriert sind, fragt man sich schon, was das ganze Theater soll.

Nun wird Andi wieder um die Ecke kommen und uns herzlosen erklären, dass derjenige nicht verkaufen muss - kein Problem, nur sollte dem achso emotionalen Verkäufer bewusst sein, dass er seinem geliebten Flugzeug das schlimmste antut, was möglich ist - es am Boden zu halten (und somit nach und nach zu entwerten und zu zerstören). Aber wenn er sich damit besser fühlt :-))

31. Mai 2020 00:28 Uhr: Von Patrick „Lean-Hard!“ an Rolf A.

conklin de decker, aber wie gut die Daten für Pa46 bzw. SEP sind weiß ich leider nicht.

31. Mai 2020 02:54 Uhr: Von Andreas Ni an J. D. Bewertung: +2.00 [2]

Andi kommt tatsächlich um die Ecke und sagt Dir, dass Du (fast) nur die zu sehen bekommst, die eben tatsächlich nicht verkauft werden. Das hat verschiedene Gründe. Viele gehen ohne öffentlich angeboten zu werden und Andere sind nur kurz sichtbar, weil alles stimmig ist und sie sofort gekauft werden. Und dann kommt noch dazu, dass Du höchstwahrscheinlich einer von denen bist, dem ich zB gar kein Flugzeug verkaufen würde oder wollte.

Eine (hübsche) Zweimot ging von mir vor weniger als einem halben Jahr, ohne dass sie irgendwo inseriert wurde. Und davor die (auch Zweimotorige) war gut 8 Wochen im Netz angeboten, dann kam der Richtige. Das war 2016. Der damalige Käufer gehört seitdem in den Freundeskreis und es macht Froide, ihm bei der Wartung und Pflege jenes Fliegers zuzuschauen, den ich 11 Jahre hatte - aber auch ihm zu helfen und ihn mit Rat wie mit Tat zu unterstützen. Denn auch er war einer der "Richtigen".

31. Mai 2020 06:39 Uhr: Von Rolf A. an Andreas Ni

Die Frage ist nun, wie findet "der Richtige" "die Richtige"?

Gefühlt scheint das in den USA einfacher zu sein: je nach Modell einen der relevanten 2-3 großen LTB anrufen und für die Empfehlung "der Richtigen" einen Prozentsatz des Fliegers bezahlen (mit unklarem Zeitpunkt der nächstmöglichen Einreise aus EU aus heutiger Sicht leider etwas schwierig). Wie funktioniert das in der EU, wo neben den Sprach- und Rechtsunterschieden ggf. auch noch das Umflaggen dazu kommt?

Das kann jeder sehen, wie er will. Aus meiner Sicht ist "die Richtige" nicht "die Billigste" (da dann nicht der Flieger, in den ich meine Familie packe), sondern der Flieger, der möglichst nahe an meiner Zielvorstellung ist (im Rahmen des Budgets).

31. Mai 2020 08:09 Uhr: Von Lui ____ an Rolf A.

Hallo Rolf,

Versuche eventuell mal Seiten auf denen deutsche Registrierungen und Flugzeugmuster zusammen gescraped wurden: z.B. https://www.luftfahrtclubbraunschweig.de/flugzeugbilder-datenbank-registrierungsliste.html (scheinbar Planespotter). Oder auch z.B. https://m.planespotters.net/search?q=Pa-46-350 Klar, das ist jetzt nicht bequem was potentielle Verkäufer angeht, aber ich denke dass gerade bei so Fliegern, die deutlich mehr Reiz für Planespotter haben als jetz ne C150 der Überblick recht genau ist, "was denn an Mustern hier so rumfliegt". Ich denke die Homebase und der Kontakt zu einem Halter dürfte dann relativ schnell möglich sein. Und wenn man mal 5/10 Halter kontaktiert hat kennt man eventuell die ganze Szene über Dritte. Ansonsten Piper in Deutschland mal fragen?

Ich hypothetisiere jetzt nur einmal, aber: wer sich so einen Flieger leistet und leisten kann wird wohl oft nicht viel Lust darauf haben seine Kontaktdaten direkt öffentlich zu machen und 100 Emails (von denen 95% nur Spam sind) zu beantworten. Sondern eher "im Kreise potentieller Interessenten, die es eh immer gibt" über verlässliche Kontakte suchen. Vielleicht selbst eine Suchanzeige aufgeben mit einer konkreten Preisvorstellung?

Es kann sein, dass der Markt auch für die Muster in Deutschland/Europa untersättigt ist und die verfügbaren Flieger eigentlich schon "verkauft sind" bevor der Verkäufer den finalen Entschluss gefasst hat - weil es direkt Interessenten gibt. So "Hauskauf in München". Bei einigen hochpreisigen Segelflugzeugen ist das ja auch so. In dem Fall ist D/Europa vielleicht ein "schwieriger Markt für einen guten Preis" und es gibt scheinbar Arbitragemöglichkeiten zu den USA - die aber eine Reflektion der Pains und der Unsicherheit und dem Zeitaufwand für die Geschäftsanbahnung, Pre-Buy, Überführung und potentielle Umregistrierung sind.

Hab noch keine Pa46-350 gekauft und kann zu diesem Markt nichts sagen, aber Planespotter Seiten , Piper und bestehende Halter könnten ein Start sein.

Ich hätte allerdings vermutet, dass Charterbetriebe und kleine Airlines mehr Potential haben als Privatverkäufer. Ich weiß nicht wie sehr die Krise im Moment den Unternehmer / selbstständigen mit Piper trifft und ob der die temporäre Finanzierungslücke nicht eher mit einem 0.25% - Kredit überbrücken will als mit einem 30% Preisabschlag auf seine Piper. Ob es davon in Europa so viele Charterbetriebe gibt - weiß ich nicht. Vielleicht nach "Charter Pa46" suchen und die Firmen kontaktieren...

Good luck and cheers!

31. Mai 2020 08:12 Uhr: Von J. D. an Rolf A.

das ist genau das Thema - es geht nicht darum, billig kaufen zu wollen, sondern fair für beide Seiten.

Meiner Erfahrung nach wissen Käufer ein gepflegtes Flugzeug, ehrliches und verbindliches Auftreten sehr wohl zu schätzen. Da geht es dann nicht um den letzten Euro, sondern es entstehen Emotionen auf beiden Seiten - jene Emotionen, die uns in der Fliegerei verbinden.

Wenn aber Verkäufer ihre verrotteten Kisten für Mondpreise anbieten, die noch nicht einmal gut gepflegt sind, geschweige denn Wartungsunterlagen käuferorientiert, in 2020, ich weiß, vermessen, elektronisch verfügbar gemacht werden, muss man sich eben nicht wundern, wenn man als Verkäufer beim monatlichen Aufschieben des Hangars von seiner PA34 wieder hoffnungsvoll aber traurig angesehen wird, nachdem die Hangartore unverrichteter Dinge wieder zugeschoben werden.

Zu deiner Frage:

auch in Europa gibt es zwei, drei gute und verlässliche Broker, einer davon in Süddeutschland. Allerdings handeln auch die ja nur im Kundenauftrag und ich kann mir vorstellen, dass die einiges an Überzeugungsarbeit leisten müssen, damit die zu verkaufenden Flugzeuge marktfähig bepreisbar sind - das scheint dann auch eine zeitintensive Lernkurve seitens des Verkäufers zu erfordern und viel Geduld beim Broker.. kein leichter Job.

31. Mai 2020 08:47 Uhr: Von Lui ____ an Lui ____

Und ich kann mir vorstellen, dass viele Betriebe zwar der Umsatzeinbruch schmerzt aber 3 Monate "Leasingratenüberbrücken einer Flotte" immer noch besser ist als "30% Flugzeugrabatt". Zumal es auch gut sein kann, dass die Firmen die jetzt eben diese Flieger im Programm haben eher boomen - weil es bestimmt Gruppen gibt die noch Reisen müssen und das nicht mehr so bequem über die Airlines können... U

Ich möchte jetzt auch nicht unterstellen, dass Du ein "30% Schnäppchen" suchst - dieses Ausdrucksweise war eher als "Verschiebung in einen Flugzeugüberschuss" zugunsten einer transparenten Preisentscheidung des Käufers gemeint.

31. Mai 2020 09:10 Uhr: Von J. D. an Lui ____

hmm. Ja, bei einer Überbrückung von drei Monaten mag das sein - allerdings, die "drei Monate" sind jetzt rum und es sieht eher nicht danach aus, dass das wirtschaftlich erhoffte Szenario "V" eintreten wird - momentan sieht es eher nach dem befürchteten "U" aus und mit etwas Pech dürfte das ziemlich langezogen sein..

Zumal es auch gut sein kann, dass die Firmen die jetzt eben diese Flieger im Programm haben eher boomen - weil es bestimmt Gruppen gibt die noch Reisen müssen und das nicht mehr so bequem über die Airlines können

ich bin skeptisch, dass diese Gruppen die Mittel- und Langstrecke von nun an mit PA46 oder MEP bewältigen möchten...
Und diejenigen, die sich über die finanzielle Situation auch aktuell keine Sorgen machen brauchen, sind schon immer anders gereist.
Insofern sehe ich diesen Boom bei SET und MEP eher nicht - aber wäre schön, wenn es ihn gäbe!

31. Mai 2020 09:40 Uhr: Von Lui ____ an J. D.

Ich weiß es nicht - wäre nur nicht überrascht, wenn in einigen Bereichen eben "keine Kernschmelze eintritt". Die Regierungen haben aus den Krisen gelernt und die "Piper-Betreiber" wird es wohl weniger treffen als die RAM-1500-Fahrer.

Habe auch weniger an "New York - Palo Alto" gedacht. Das stimmt natürlich, dass Seattle-Washington DC evtl schwer wird in ner Pa48... In den USA trat der lock-down so Ende Mäz ein - sind also etwas mehr als 2 komplette Monate. Ein paar Mal in die USA reisen zum Flugzeugkauf wird auch eher unmöglich sein im Moment... Damit sind Preisdifferenzen eher möglich.

Ich sehe auch die wirtschaftlichen Auswirkungen USA vs. Europa anders (man werfe einen Blick in den S&P und den DAX und vergleiche die Unternehmen und deren Geschäftsmodell) - aber das ist eine andere Diskussion und macht hier keinen Sinn. Ist auch nur Kaffeesatzleserei. Ich kann mir in den USA ein V und in Europa ein U vorstellen. Anhaltende Rettungspakete werden zudem eher eine Inflation befeuern - dass jetzt Hauspreise fallen werden: I don't think so. Hab selber meine Liquidität runtergeschraubt.

Aber 2020 war schon für so manche Überraschung gut :-)

31. Mai 2020 09:41 Uhr: Von Rolf A. an J. D.

Die langgezogene Erholung sehe ich auch so. Für Europa, wo der Eigner tendenziell solider finanziert ist, würden mich echte fire sale wundern. In den USA wird das anders sein. Wir haben heute schon über 10% mehr Cirrus im Angebot, als das Jahr über vor der Krise (habe ich rein aus Interesse verfolgt, weil ich die Neuflugzeugabsatzzahlen für sehr hoch gehalten habe).

Das wird dann auch den Marktpreis in EU beeinflussen, wenn in den USA die auf Kante finanzierten Haushalte die Spielzeuge abstoßen. Anders als 2008 ist diesmal die breite Masse und nicht nur "der Investmentbanker" betroffen.

Aber wie gesagt, ich suche ja keinen Billigflieger, sondern einen gepflegten und sicheren Flieger zum fairen Preis.

31. Mai 2020 09:45 Uhr: Von Olaf Musch an Lui ____

scheinbar Planespotter

Ja, der Luftfahrtclub Braunschweig, lcbs, ist eine lose Gemeinschaft von Spottern. Einige wenige sind auch selbst Piloten. Aber der lcbs ist weder ein Verein im Sinne des Vereinsrechts, noch Halter oder Betreiber von Luftfahrzeugen.

Lustigerweise gibt es immer wieder Türmer, die uns anschreiben, weil sie noch eine Landegebühr von unserer Cessna xy oder Zweimot yz vermissen. Und das nur, weil sie in unserer Bilderdatenbank ein Foto der Maschine gefunden haben, und obwohl dort auch erkennbar ist, dass der lcbs nicht der Halter ist..:)

Aber ja: Dadurch, dass EDVE ein von vielen Mustern angeflogener Platz ist (LBA, BfU, Aerodata, DAeC, DLR, ...), findet sich auch eine sehr umfangreiche Sammlung von entsprechenden Bildern.

Olaf

31. Mai 2020 10:45 Uhr: Von Andreas Ni an Rolf A.

"Die Frage ist nun, wie findet "der Richtige" "die Richtige"?"

Wer versucht, einen guten Deal zu finden, indem er gewisse Punkte auf seiner Flugzeugsuche stoisch abarbeitet, ähnlich einer IKEA-Schuhschrank-Bauanleitung, der wird höchstwahrscheinlich beim Fliegerkauf ähnlich scheitern wie jemand, der seine Lebenspartnerin sucht wie Gerhard Polt mit seiner Mai Lin:

https://www.youtube.com/watch?v=e8D3J5RtEXE

Ansonsten:

Flugzeugverkäufer haben generell keine Lust, sich einen "Scheiterer und Schwarzmaler" einzufangen, auch haben Flugzeuganbieter keine Lust auf Time Waister and Tyre Kicker. Oder welche, die anschliessend bei jedem Fürzelchen so tun, als habe man sie übern Tisch ziehen wollen. Deshalb denke ich, dass zumindest Dschäy Dee sich bei seiner Suche schwer tun wird. Ich zumindest habe von ihm den Eindruck, würde er mich kontaktieren, käme bei mir beim Speichern seiner Nr der Zusatz dazu: "ungeeignet, wird Probleme machen". Vielleicht täusche ich mich ja in ihm, keine Ahnung. Vorsichtshalber würde ich ihn dennoch aussondieren.

Was die Fürzelchen angeht: ein Flugzeug mit 2 (recht) fetten Motoren mit Turbos und Verstellpropellern, mit jeder Menge Avionik und Einziehfahrwerk hat immer Kleinigkeiten zu verrichten. Hat man 7 abgearbeitet, tun sich währenddessen 4 Neue auf (R <1 ist gut!). Manchmal sind es auch grössere Kleinigkeiten, und manchmal ists besser, wenn man die bei der Kaufbesichtigung entdeckt, sie eben nicht hochzuspielen, sondern eine praktikable Lösung mit dem Käufer vereinbart oder/und eben einfach "schluckt".

Schlussendlich gilt - und das ist meine wichtigste Empfehlung: Ohne Angst gibts nix! Wer sich immer und immerwieder nicht traut, wird irgendwann entweder in ein tiefes Moorloch fallen (=in jenen Eimer greifen...) oder nie einen Flieger haben.

31. Mai 2020 11:12 Uhr: Von J. D. an Andreas Ni

Deshalb denke ich, dass zumindest Dschäy Dee sich bei seiner Suche schwer tun wird.

danke für deine extrem wertgeschätzte Meinung - ich werde die Fliegerei sofort an den Nagel hängen und ab morgen nur noch täglich meinen Rasen mähen - mit Rrrotax Motoren unterm Hintern, nicht zertifiziert! :-))

31. Mai 2020 11:22 Uhr: Von Andreas Ni an J. D.

Eine weise Entscheidung. Meine Rotax-affinen Mickey-Hallennachbarn werden sich den Bauch vor Lachen haltend übern Boden kugeln. Ich auch :-)))


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