Hallo an die Gemeinde hier,

Ich bin Gleitschirmflieger (ohne Motor, nur Thermik) und habe mich extra für diesen Beitrag in dem Forum angemeldet.

Am 27.04. Bin ich mit dem Gleitschirm von Jena nach Gaulis in der Nähe von Leipzig geflogen. Hier kann man sich den tracklog anschauen. Irgendwan in der zweiten Hälfte des Fluges hattte ich eine nahe Begegnung mit einem relativ großen zweimotorigen Sportflugzeug. Ich war am kreisen in der Thermik als ich das Flugzeug hörte. Ich weiß leider nicht mehr welche Uhrzeit und welche Höhe das genau waren, aber es waren über 1000 m Höhe. Als ich es das erste mal sah, war es zwischen 500 und 1000 meter entfernt, beim nächsten Kreis war es schon so nah, dass ich einen großen Schwenk machte um aus zu weichen und mich sichtbar zu machen. Es flog an mir vorbei in einem geschätzen Abstand von 100 - 300 Meter. Ich hatte nicht den Eindruck dass der Pilot eine Ausweichbewegung machte, und ich weiß nicht ob und wann er oder sie mich gesehen hat. Mein Gleitschirm ist blau.

Ich habe schon öfter Begegnungen mit Sportflugzeugen hat, aber noch nie so nah.

Ich habe nun ein Paar Fragen:

- Vielleicht liest derjenige ja hier mit und will mir den Vorfall aus seinen / ihren Augen schildern?

- Was sind generell eure Erfahrungen mit solchen Begegnungen in der Luft? Sind wir für euch problematisch? Wir sind gegenüber euch so langsam dass wir selber keine realistische Chance haben euch aus zu weichen. Wir können höchtens hin und her schaukeln um sichtbarer zu sein.

- Nach dem Vorfall habe ich mir jetzt einen Flarm-Beacon zugelegt. Meine Gleitschirmkumpels behaupten dass Flarm nur von Segelfliegern genutzt wird, aber hier im Forum hatte ich den Eindruck dass auch Motorflieger es einsetzen. Benutzt ihr Flarm, ist das weit verbreitet? Wird mir das helfen?

Vielen Dank und immer happy landings,

Bob aus Erfurt

Hey Bob,

der Pilot des Flugzeug hat Dich höchstwahrscheinlich nicht gesehen.

FLARM wird tatsächlich hauptsächlich von Segelfliegern benutzt, nur sehr, sehr wenige Piloten in Motorflugzeugen verfügen über FLARM Empfänger, es gibt teilweise Eigenbau-Konstruktionen (Stratux) die versuchen FLARM und ADS-B anzuzeigen, soweit ich weiß klappt das bei FLARM aber auch nur ohne genaue Bezugsangabe d.h. der Pilot bekommt nur die Info "Im Umkreis" befindet sich ein FLARM Sender.. Aber nicht genau wo usw..

Ich würde Dir einen ADS-B Sender empfehlen oder gar einen "echten" Mode A/C Transponder... Den empfangen auch dei gängen Fluginformationsdienste (FIS), sowie der Motorflugzeugpilot wenn ein TAS oder ADS-Empfänger hat.. Er erhält dann ggf sogar eine Meldung "TRAFFIC ! TRAFFIC !" Wenn Du zu Nahe bist...

FLARM wird tatsächlich hauptsächlich von Segelfliegern benutzt, nur sehr, sehr wenige Piloten in Motorflugzeugen verfügen über FLARM Empfänger,

Das würde ich so nicht stehen lassen. Sehr viele GA-Flugzeuge haben inzwischen Kollisionswarnsysteme, und die meisten davon können auch FLARM senden und empfangen, z.B. die sehr verbreiteten Geräte von Garrecht / Air Avionics. Mein Verein hat gerade die letzten Flugzeuge seiner Flotte (6 Maschinen) ausgerüstet, der Nachbarverein dito, und in meinem eigenen Flieger habe ich ebenfalls FLARM.

Diese tragbaren FLARM-Geräte im Motorflug taugen nichts. Aber ein fest verbautes, aktuelles Gerät mit den richtigen und richtig platzierten Antennen funktioniert sehr brauchbar.

es gibt teilweise Eigenbau-Konstruktionen (Stratux) die versuchen FLARM und ADS-B anzuzeigen

Stratux-Geräte kann man auch fertig kaufen, zum Beispiel hier:

https://www.etsy.com/de/listing/603351529/stratux-ads-b-dual-band-receiver

, soweit ich weiß klappt das bei FLARM aber auch nur ohne genaue Bezugsangabe d.h. der Pilot bekommt nur die Info "Im Umkreis" befindet sich ein FLARM Sender.. Aber nicht genau wo usw..

Falsch. FLARM ist positionsbasiert, und die Ziele werden mit Position und (relativer) Höhe dargestellt.

Ich würde Dir einen ADS-B Sender empfehlen

Wie soll das gehen bei einem Gleitschirm? Transponder + WAAS-GPS?

oder gar einen "echten" Mode A/C Transponder

Der würde dann tatsächlich nur mit "ungefährer" Position angezeigt werden.

Hallo Bob,

denke auch, dass der Pilot Dich nicht gesehen hat. Mit einem FLARM-Gerät tust Du aus technischer Sicht das Maximum, was heute für einen Gleitschirm möglich ist - und unabhängig von der Verbreitung im Motorflug hilft Dir FLARM ja auch bei der Kollisionsvermeidung mit Segelfliegern (vermutlich für Dich die größere Gefahr?).

Im Motorflug versuche ich bei Thermikwetter wenn es irgendwie geht über der Konvektion zu fliegen. Unter der Basis war es mir schon zu oft "too close for comfort". Wenn das mal nicht praktikabel ist (Training, kurze Strecken) sind Kollisionswarner eine sehr sinnvolle Ergänzung zu den Augenpaaren im Cockpit

Hallo Bob,

vielen Dank für zunächst für Deinen Beitrag!

Ich fliege selbst Gleitschirm, Segelflieger und Motorflieger (im In- und Ausland) und aus persönlicher Erfahrung sind Gleitschirme (von nem Ballon mal abgesehen) wirklich am besten zu sehen. Ich hatte auch nie Probleme in der Gleitschirm/Segelflug-Thermikkombi.

Wo mir Near-Misses und "boah, da haben wir uns beide nicht gesehen" häufiger über den Weg laufen sind im Motorflug. Ich glaube das liegt vor allem daran, dass 1) die Sicht nach draußen schlechter ist, 2) Motorflieger gerne auf ihre vielen Instrumente schauen und 3) die Fluggeschwindigkeiten deutlich höher sind.

Ich persönlich habe für mich die Konsequenz gezogen mir einen uAvionix SkyEcho als Empfänger für Flarm und ADS-B in Kombination mit SkyDemon zugelegt. Insbesondere Flarm ist eine echte Hilfe. Man fällt vom Glauben ab wenn man mal sieht, wieviel Verkehr man halt nicht sieht.

Ich bin persönlich enttäuscht, dass man nicht entweder Flarm oder ADS-B verpflichtend flächendeckend in Europa einführt; ich persönlich halte Flarm für deutlich besser (es ist weiter verbreitet) und ich muss zu meiner Schande gestehen, dass die 3k für den Mode-S Transponder und nochmal knapp 1k für uAvionix + SkyDemon + Flarmabo mein "Sicherheitsbudget" bis zu einer verrplichtenden Einführung erstmals etwas ausgereizt haben. Ich will im Moment keine 2-4k für ADS-B oder Flarm Nachrüstung investieren nur um dann zu lernen, dass das andere System dann doch deutlich mehr genutzt wird...

Ich persönlich wäre um eine verpflichtende Einführund dankbar. Es steigert die wahrgenommene Sicherheit ungemein.

Ich würde zu einem Flarm Sender greifen. Transponder senden keine Positionssignale aus, du müsstest ne Autobatterie im Rucksack verstauen und über 5G-Corona-Handystrahlung könntest Du nur milde Lachen mit nen Transponder im Gepäck.

Es tut mir Leid, dass Du so eine unangenehme Erfahrung gemacht hast. Ich (und viele andere Motorflieger) hätten dich mit Flarm aber sicher gesehen.

Cheers!

Dürfen Gleitschirme im Luftraum E frei fliegen? Was sind die Restriktionen? 3000ft AGL erscheint mir sehr hoch für einen Gleitschirm, da würde ich nie einen vermuten.

Bis FL100 - in den Alpen entsprechend höher... Für Gleitschirme/Segelflieger besteht über FL50 keine Transponderpflicht. Einflug in Charlie und Delta wegen fehlendem Transponder und Funk entsprechen eher nicht möglich... Natürlich gelten in Echo auch die 1000ft Vertikalabstand zu Wolke wie für alle anderen...

Aufgrund der eingeschränkten Steuerbarkeit haben Gleitschirme vor de facto allen Luftfahrzeugen Vorflugrecht (von Ballonen mal abgesehen).

(Ich hoffe das stimmt jetzt so alles)

Kann FIS die sehen?

Ich weiß es nicht mit Sicherheit aber glaube zu 99.9%: nein.

FIS gibt mir manchmal Infos zu "auftauchenden und verschwindenden" Segelfliegern (die ein deutlich größeres Radarbild haben). Paraglider haben wenig metallisches an sich - das ist eher "ein großer Vogel" vermute ich... FIS sieht auch Holz-ULs ohne Transponder wohl fast nicht (wenn ich den "Experimenten am Funk" glauben kann).

in den Alpen würde FIS gar nichts mehr auf dem Schirm sehen wenn die Gleitschirme da auftauchen würden... Es gab eine Diskussion in AT bzgl. TMZs mit ensprechender Implikationen für die Gleitschirm-Streckenflieger. Die Lotsen meinten ganz klar: "bitte fangt nicht an uns auch noch Gleitschirme auf den Schirm zu zaubern, das wird das ganze System überlasten"

Wenn ich den Tracklog richtig lese, war er zeitweise auf über 7.500ft. Hätte ich hier in den nördlichen Breiten auch nicht vermutet.

Danke an Bob für diesen Eyeopener.

Link:

Interessantes bezüglich Flughöhen von Gleitschirmen

Experimenten am Funk ???

Wir sehen ohne Transponder nichts...... Segelflieger selten in der Nähe von den wenigen Primär Antennen....

"FIS, ich schalte meinen Transponder aus, sehen Sie mich dann noch?"

"Nein".

Vor "unidentifizierten Flugzeugen ohne Höhenangabe" höre ich von FIS öfter - auch nicht nur lokal begrent. Sind meist Segelflieger...

Höhenrekord liegt bei über 10 km......

Gleitschirm in blau hilft natürlich auch nicht so sehr beim Gesehen-werden in 3000 ft AGL ;-)

Sollen jetzt ab hier die Diskussionen, die einer Verbesserung der Sicherheitskultur und einem gegenseitigen Austausch dienen sollen in ungerechtfertigte Angriffe, herablassende Kommentare und dergleichen übergehen? Und wenn er seinen Gleitschirm in Bundeswehrfleck kauft hat er immer noch Vorflugrecht...

Gleitschirmhersteller sind sich der Problematik bewusst und fertigen wirklich bunte Farbmuster die man wirklich einfach sieht wenn man raus schaut. Wenn ich da an die ganzen weißen, blauen und auch militärgrünen Motormaschinen denke...

Ich kenne keinen "rein blauen" Gleitschirm. Den Gin Bonanza 2 gibt es auch in der Tat auch in blau - aber mit rot/weißen Streifen - siehe hier: https://www.gingliders.com/en/paragliders/bonanza-2/

Wenn der Gesetzgeber der Meinung ist er muss die Lackierung und die Stoffwahl zur Erhöhung der Sicherheit vorschreiben so wird er das tun. Wenn nicht, dann kann ich mich unter einen durchsichtigen Gleitschirm hängen. Und es ist dann trotzdem immer der Motorflieger schuld (wenn der Gleitschirm nicht gerade IFR in FL120 in der Wolke...)

Klasse!

Stratux-Geräte kann man auch fertig kaufen, zum Beispiel hier:

https://www.etsy.com/de/listing/603351529/stratux-ads-b-dual-band-receiver

Hab mir auch youtube dazu angesehen. Leider wohl aktuell in Deutschland nicht erhältlich... Was ist an dem GARMIN GDL zum doppelten Preis besser?

"Wenn nicht, dann kann ich mich unter einen durchsichtigen Gleitschirm hängen. Und es ist dann trotzdem immer der Motorflieger schuld ..."

Klar, ich kann mich auch als Fußgänger nachts ganz in Schwarz gekleidet auf die Straße begeben - und trotzdem ist immer der Autofahrer schuld. Was hab ich am Ende davon, wenn auf dem Grabstein steht: "Aber ich war im Recht!"

Hi Bob,

herzlich willkommen! Ich bin ehemaliger Gleitschirmflieger und mittlerweile auf Motorflug umgestiegen. Gleitschirme sind aus dem Motorflieger fast stationär, weil der Geschwindigkeitsunterschied so groß ist. Generell glaube ich auch, dass Gleitschirme deutlich leichter gesehen werden können, als z.B. ein weißes Segelflugzeug. Die gebogenen, farbigen Kappen stechen mehr ins Auge.

Ich sehe das Problem eher in der Erwartung. Gleitschirme und Hängegleiter kommen in der Ausbildung für Motorflieger praktisch nicht vor - man geht höchstens auf Ballone und Segelflieger ein. Man hat aufgrund der Gegebenheiten auch höchstens Kontakt zu Segelfliegern: Motorflieger starten nie am Hang und Gleitschirme nie auf der Asphaltbahn. In den Alpen gehören die Gleitschirme zum Landschaftsbild, aber XC im Flachland ist ja selten zu sehen.

Ich finde die FLARM-Beacon super. Unsere Vereinsflugzeuge sind alle mit Empfängern ausgestattet und ich habe selbst zusätzlich noch einen eigenen FLARM+ADS-B-Empfänger. Ich bin zweimal bei Thermikwetter am Wochenende an der Wasserkuppe vorbei geflogen und habe rausgeschaut, dass mir die Augen getränt haben. Ich hab keinen einzigen Flieger gesehen - dennoch hab ich ein paar FLARM-Ziele auf dem iPad gesehen und war froh, dass die Kollegen ihre Sender an hatten.

Hm, hast Du evtl. den Smiley übersehen? Das war ein Kommentar, den die Amis "tongue in cheek" nennen, und entsprechend gekennzeichnet. Die Aussage an sich ist sachlich m. E. auch korrekt, dazu veranlasst hat mich dass der OP schrieb:

Mein Gleitschirm ist blau.

FIS sieht keine Gleitschirme. So gut sind die Radaranlagen nicht. Gleitschirme dürfen in D ohne Flarm und ohne Transponder (für den hätten sie eh nicht genug Strom) den kompletten Luftraum Echo nutzen, also bei FL 100 bzw. 130 in den Alpen ist erst Schluß. Ich selber war in den Alpen schon mit der Tüte auf FL 110.

Ich fliege Gleitschirm und UL und muß gestehen, daß ich nie kritische Annäherungen mit anderen Gleitschirmen oder Segelflugzeugen hatte, dafür aber schon mehrfach mit anderen Motormaschinen. Ich führe das darauf zurück, daß in der Motorfliegerei viel Pseudo-IFR geflogen und das Fliegen den Piloten so auch beigebracht wird.

Jedenfalls bekomme ich immer das Grausen, wenn ich erlebe das Motorpiloten dafür gelobt werden wie toll sie ihre Prozeduren abarbeiten können und das der Endanflug auch ja konstant mit 500ft/min Sinken geflogen wurde. Dann wird auch noch darüber diskutiert welcher Kompaßkurs denn nun im Gegenanflug geflogen werden muß. Für mich ist so ein Pilot ein Pseudo-IFR Flieger, er bekommt nämlich bis auf den Horizont nicht mehr mit was vor seiner Cockpitscheibe passiert. Am Liebsten würde ich den Motorpiloten mal mit Ausnahme des Fahrtmessers alle Instrumente wegnehmen, auf das sie wirklich mal rausgucken, was da so um sie rum passiert.

Auch finde ich es daneben, wenn manche Luftkutscher auf Youtube davon erzählen, wie sie mit ihrem Airbus a320 mit 250kts vertieft in ihren Autopiloten durch den Luftraum E kacheln. Da will ich sehen, wie sie mit dem Tempo einer Tüte ausweichen, denn ja, sie sind ausweichpflichtig. So eine Tüte ist ja praktisch ein stehendes Hindernis, das ähnlich manövrierunfähig ist wie ein Heißluftbalon in der Kürze der Zeit.

Ach ja, mein Gleitschirm ist nicht ohne Grund orange und das UL signalgelb.

Hi Hubert,

CrewDog verkauft den Stratux auch über Amazon und Amazon verschickt nach Deutschland. Amazon verlangt ziemlich hohe Gebühren für den Zoll, dafür ist es schnell und problemlos da:

https://www.amazon.com/gp/product/B071HMQY19/ref=ppx_od_dt_b_asin_title_s00?ie=UTF8&psc=1

Ich hab das Teil seit über 2 Jahren im Einsatz und bin sehr zufrieden. Man kann mit etwas Bastelei das zweite Radio so umprogrammieren, dass es FLARM empfängt. Man muss dafür nur eine passende Antenne mitbestellen. Die ausgelieferte Konfiguration empfängt ADS-B sowie Wetter auf den US-Frequenzen - letzteres ist bei uns ja leider durch das Militär belegt. :(

Ok... Entschuldige meine emotionale Reaktion zu diesem Kommentar.

Es schlagen doch zwei Herzen in meiner Brust. Und ich kann das unangenehme Gefühl einer nahenden Zweimot ausgesetzt zu sein sehr git nachempfinden...

Vor zieg Jahren ist mal ein Tornado unter mir durchgeflogen. Am Schirm hängend ist das ein ganz blödes Gefühl, wenn du nur ein Dröhnen hörst aber nicht genau die Richtung lokalisieren kannst, bis es auf einmal mit vielleicht 500ft Höhenabstand unter dir durchfliegt.