Hallo,
mal eine theoretisch luftrechtlich/medizinische Frage. Das Medical eines Kandidaten ruht aufgrund einer OP.

In der Ausbildung zur Erlangung eines Class Ratings ist ja der CRI PIC, richtig?
Folgendes Konstrukt:
SEP IR vorhanden.
MEP PIC vorhanden.

- Darf der Kandidat nun MEP IR schulen, weil ja der CRI PIC ist?
- Darf der Kandidat die Prüfung MEP IR machen, weil ja der CRE PIC ist?

Bin auf die hitzige Diskussion gespannt ;-)

Viele Grüße
Manos

Ich kenne keine Regelung, die ein Medical fordert, wenn man nicht PIC oder erforderliches Besatzungsmitglied ist bzw. die Rechte aus einer Lizenz ausübt. Das ist so ein Fall, wo immer jeder sagt "natürlich braucht man ein Medical", aber wenn man nach der Quelle fragt, kommt nichts.

Lasse mich gerne belehren...

Reden wir von Schulung innerhalb einer ATO oder außerhalb?

oder erforderliches Besatzungsmitglied ist bzw. die Rechte aus einer Lizenz ausübt.

Ich fürchte, da liegt der Hase im Pfeffer.

Wenn ich mich auf eine andere Klasse umschulen lassen wollte und das mit CRI bzw. in der Prüfung dann mit CRE mache, bin ich zwar nicht PIC, aber ich übe als Pilot Flying die Rechte aus der (zu erwerbenden) Lizenz aus. Und als "Schüler" bin ich im Rahmen einer "Schulung" durchaus erforderliches Besatzungsmitglied, denn ohne einen Schüler findet ja auch keine Schulung statt. Aussagenlogik für Nicht-Anwälte, also alles ohne Gewähr.

Du hast aber Recht: Eine Quelle könnte ich Dir nicht nennen.

Mal die FCL rauskramen?

Olaf

Guten Tag zusammen

Als Fliegerarzt und CRI erlaube ich mir hier einen Kommentar zu verfassen.

Fliegertauglichkeit ist kein Selbstzweck, sondern Teil der Sicherheitsphilosophie der Luftfahrt. Die Systemwahrscheinlichkeit eines katastrophalen Ereignisses soll eine von Menschen gesetzte Grenze nicht unterschreiten. Weder soll die Steuerstange wegen Materialermüdung versagen, noch die den Knüppel führende Hand wegen einer Gesundheitseinschränkung.

Die 20 % angebrochene Steuerstange wird meistens halten, trotzdem werden wir damit nicht starten.

Die Gesundheitsstörung wird meistens nicht zur plötzlichen Handlungsunfähigkeit (sudden incapacitation) führen, trotzdem ……….. (bitte selber ausfüllen).

Das Risiko im Doppelsteuer-Betrieb wurde in vielen Unfallberichten schon behandelt. Als riskant wurden die kurzen Flugphasen identifiziert, bei denen der Pilot Monitoring einen Fehler des Pilot Flying kaum ausgleichen kann, insbesondere unmittelbar beim / nach dem Startvorgang und unmittelbar vor /bei der Landung.

Zwar gilt das Gleiche im Prinzip auch für jede „gesunde“ Schüler/Lehrer Konstellation, sie ist aber akzeptiertes Risiko. Bei einer Konstellation mit gesundheitlicher Beeinträchtigung wird das tolerierte Risiko gedehnt. Ob es überdehnt worden ist, würde von Dritten ex post bewertet.

Im Sinne von good airmanship würde ich nicht nach Gesetzesquellen fragen, sondern mir eine ehrliche Risikobewertung abverlangen, in Fachkreisen z.B. operational risk management genannt. Genau das erfolgt üblicherweise durch den konsultierten Fliegerarzt, mit Freigabe der Tauglichkeit auch schon kurz nach einer medizinischen Einschränkung, aber auch nicht, wenn begründet. Der Arzt ist für die medizinische Risikobewertung ausgebildet, der FI/CRI oder der Pilot selten.

In meiner „Firma“ gilt dabei übrigens: keep them flying oder volanti subvenimus.

Mit Fliegergruß

Ulrich Werner

Kommt wahrscheinlich sehr auf die Art des Eingriffs an. Und es könnten auch sekundäre Erwägungen dazukommen. Man will es einfach hinter sich bringen ist das eine, das andere ist, dass die längere Krankschreibung aktuell in die Lebensphase irgendwie ganz gut reinpasst. Hausbau, kleines Kind, covid 19, kann man sich selbst überlegen. Bin ich fit oder nicht, ist natürlich eine Sache, die der flugmediziner Objektiv rational bewerten kann, aber er kann in den gesund zu schreibenden nicht hinein sehen. Und wenn jemand als Freelancer sein medical gerne erst später hätte, weil es in nächster Zeit eh keine Aufträge gibt, kann ich das auch nachvollziehen. Da hängt mal eine Existenz dran. Aber wie gesagt, das kommt doch vermutlich sehr auf den Eingriffe an, oder?

Mal die FCL rauskramen?

Mache ich sehr regelmäßig :-) Die aus meiner Sicht relevanten Passagen sind die hier:

FCL.040 Exercise of the privileges of licences
The exercise of the privileges granted by a licence shall be dependent upon the validity of the ratings
contained therein, if applicable, and of the medical certificate

MED.A.030 Medical certificates
(a) A student pilot shall not fly solo unless that student pilot holds a medical certificate, as required for the relevant licence
[...]

Alles nur Gesetzeslage (nach der war gefragt) - keine Risikobewertung.

Reden wir von Schulung innerhalb einer ATO oder außerhalb?

Macht das aus Deiner Sicht einen Unterschied?

Macht das aus Deiner Sicht einen Unterschied?

ja, da typischerweise im ATO Handbuch Ausbildungsvorraussetzungen beschrieben sind, bei uns zum Bsp. auch das Vorliegen des Schülermedicals.

https://www.lba.de/DE/Luftfahrtpersonal/Lizenzierung/FAQ_EU-FCL/FAQ_node.html

Lieber Tobias, das beantwortet aus meiner Sicht die Frage nicht: "darf ich ohne Medical schulen?". EASA schreibt: Medical braucht der Flugschüler erst sobald er Solo fliegen möchte. Nun, darf der Kandidat von Manos Radisoglou jetzt sein MEP IR Schulung ohne Medical machen oder nicht? Ist der MEP IR Kandidat als "Flugschüler" zu definieren? Wenn ja, dann darf er oder? Übt er bei der MEP IR Schulung seine Privilegien aus, wenn ja, dann darf er nicht. Außerdem, Ich habe bei der EASA nicht gefunden ob ein Flugschüler der sein Medical während der Ausbildung verliert mit Fluglehrer doch weiterschulen, und sein Flugstunden eintragen darf. Waß meinen die Juristen?

Ich teile Tobias Sicht nicht, dass eine weiterführende Schulung ohne Medical erlaubt ist.

Begründung:

FCL.020 beschreibt einen "Student Pilot", der keine Lizenz hat. Dieser darf auch schon im Rahmen der Ausbildung zum Piloten solo fliegen, aber dafür benötigt er ein Medical. Man muss allerdings attestieren, dass es nicht konkret beschrieben ist - weder im Basistext noch in den GM und AMC - dass es sich nur auf "Fußgänger" bezieht. Insofern würde diese Argumentation zwar dem gesunden Menschenverstand entsprechen, aber nicht dem exakten Wortlaut des Gesetzes.

Schwerwiegender ist daher, dass eine weiterführende Schulunbg, zB MEP oder IR, eine Lizenz mit bestimmten Rechten voraussetzt, nachzulesen in den entsprechenden FCL-Bestimmungen und in der Lehrgangsgenehmigung. Eine IR-Ausbildung ist nicht möglich, wenn man nicht eine Lizenz und ein Rating besitzt, um das entsprechende Flugzeug VFR zu fliegen, es sei denn der Kurs ist tatsächlich so genehmigt, dass man ihn auch ohne Lizenz/Rating als Eingangsvoraussetzung beginnen darf.

Aus meiner Sicht bedeutet das zwingend, dass eine Schulung ohne Medical nur für Kurse möglich ist, bei denen die Eingangsvoraussetzung "Fußgänger" ist, also nur die Kurse zum Lizenzerwerb.

EDIT:

Noch mal anders formuliert: Um den Kurs beginnen - und fortführen zu können - muss man die Rechte aus der als Voraussetzung geforderten Lizenz ausüben können. Dies schließt das Vorhandensein eines Medicals ein.

Hallo zusammen!

Ich will ja nicht vorlaut sein, aber in diesem Fall sind noch mehr Aspekte zu betrachten:

1. Ohne gültiges Medical darf ein CRI(A)/SEP/TMG nicht seine Rechte ausüben, geschweige denn einen Flugschüler ohne Medical ausbilden - ohne Medical ist der Flugschüler ein "ab-initio Student", welcher rechtlich nicht durch einen CRI(A) ausgebildet werden darf.

2. Als CRI(A) schreibt man die Zeiten als Fluglehrer - der Auszubildende als PIC oder SPIC - er hat ja schon eine Lizenz, folglich ist er versicherungstechnisch/ flugtechnisch ein Mitglied der Part.FCL, aber eben in Fortbildung.

3. Kompliziert wird dann die ATO/DTO-Formalität- als Freischaffender darf man nicht mehr ausbilden - ohne Licence-Check inkl. Medical geht nichts mehr.

Jetzt bin ich gespannt auf die Antworten - ich, CRI (A) SEP/TMG, will einen Kollegen von LAPL(S)TMG auf LAPL(A)TMG upgraden - Theorie, Medical und Co. sind positiv erledigt, DTO darf es mit Zulassung- wer darf nun ausbilden?:

Als FI(S)TMG darf ich LAPL(S) TMG ausbilden aber als CRI(A) SEP/TMG die Transition auf LAPL(A) TMG nicht, sondern nur ein FI(A)? - wohlgemerkt, ich verlasse das Flugzeug nicht, wir sitzen beide weiterhin in der Dimona TTC.

Zusammenfassung, wer sich hier noch auskennt, bitte melden.

Gottfried

Um den Kurs beginnen - und fortführen zu können - muss man die Rechte aus der als Voraussetzung geforderten Lizenz ausüben können

Das ist der Punkt, an dem wir auseinander sind. Eine Lizenz oder ein Rating zu besitzen und die entsprechenden Rechte auszuüben sind seit FCL (analog zur FAA-Welt) sauber getrennte Themen. Und ich sehe nicht, wo ein Flugschüler, der nicht als PIC agiert, Rechte irgendeiner Lizenz ausübt.

"to hold a license" <> "to exercise the privileges of a license"

Für den Erwerb der Lizenz oder der Berechtigung muss allerdings ein passendes Medical vorliegen (FCL.015).

Als FI(S)TMG darf ich LAPL(S) TMG ausbilden aber als CRI(A) SEP/TMG die Transition auf LAPL(A) TMG nicht, sondern nur ein FI(A)?

Genau so ist es.

bei Schulung ist FI der PIC, da sind wir uns denke ich alle einig. Wenn der FI schon PIC ist, ist es dann relevant wer links von ihm sitzt?

Nehmen wir mal an der besagte Pilot möchte eine LAPL Auffrischungsschulung machen, er hat zwar ein gültigen ZÜP, aber kein gültiges Medical. Ist er dann wieder definiert als "Fußgänger"oder nutzt er seine Privilegien als Scheininhaber?

Ich lese folgendes: EASA: Part MED beschreibt daß er kein Solo machen darf ohne gültiges Medical. Und in Deutschland braucht er ein noch gültigen ZÜP damit er schulen darf.

Die Frage lautet somit darf ein Pilot Dual fliegen ohne gültiges Medical, und wenn nein, wo finde ich die relevante Texte dazu? rein rechtlich, ohne Bewertung über Sinn? Wer weiß es?

Ja, der Schüler ist nicht PIC, da sind wir uns alle einig. Aber er ist ein aktives Crew-Mitglied und auch das dürfte unstrittig sein. Ein Co-Pilot in einem MPA ist auch nicht PIC, aber benötigt als Crew-Mitglied zur Ausübung sein COP-Funktion ein Medical. Der IR-Schüler ist Crew-Mitglied, er fällt unter Part FCL. Er loggt seine Zeiten. Er nimmt an einer Ausbildung teil. Das sind seine Rechte, die er gerade ausübt.

Die Frage lautet somit darf ein Pilot Dual fliegen ohne gültiges Medical, und wenn nein, wo finde ich die relevante Texte dazu? rein rechtlich, ohne Bewertung über Sinn? Wer weiß es

Es gibt keinen Text, auch kein AMC, der den Punkt exakt heraushebt. Es kann also nur eine Kombination verschiedener Vorschriften sein, die ggfs. auch Interpretation bzgl. der Anwendbarkeit benötigt.

Aus den Vorschriften bekommst Du keine eindeutige Antwort. In der Praxis hängt es ohnehin vom FI und ggfs. der ATO ab. Ich würde als FI, zB in der freien IR Schulung außerhalb der ATO, nicht mit einem Schüler ohne Medical schulen. Das wäre mir vor allem wegen der versicherungsrechtlichen Aspekte zu heikel. Angenommen es passiert etwas und die Versicherung sowie ggfs. ein Richter sind der Meinung, dass ich gar nicht hätte schulen dürfen, dann hätte ich ziemlich verloren. Das Risiko würde ich nicht eingehen und ich glaube auch eine ATO wird sich das nicht antun, es sei denn, es gibt eine Behörde, die es ausdrücklich bestätigt, dass die Schulung zulässig ist.

Frag bei aircrew@lba.de nach, wenn Du eine verbindlich Auskunft willst.

Worin besteht der Unterschied zwischen einen Fussgänger, der mit dem Motorfluglehrer ausprobieren möchte, ob Motorfliegen ein geeignetes Hobby ist, und einen 50 jährigen Motorflugpilot, welcher als verantwortlicher Flugzeugführer 10 000 Flugstunden hat, aber sein Medical ist abgelaufen?

Der Fussgänger kann doch solange ohne medical mit dem Motorfluglehrer fliegen, um herauszufinden, was er möchte, und ob der das auch beherrschen würde? Dafür brauche ich kein Medical.

Wie finde ich heraus, ob ich etwas beherrsche, wie lange darf das überhaupt dauern? Ich behaupte mal, das kann 40 Jahre dauern, kürzer oder läner spieltkeine Rolle. Aber, ich brauche kein Medical.

Um zu wissen, ob ich die Motorfliegerei auch beherrschen würde, lässt mich der Motorfluglehrer selber fliegen, schritt für schritt zeigt er mir im Auftrag der Fähigkeitsfindung immer mehr, auch das Fliegen unter der Haube kommt irgend wann mal, ILS Anflüge. Dafür brauche ich doch kein Medical, da bin ich mir sicher. Für diese Fähigkeitsfindung brauche ich auch keine Einträge in ein Flugbuch. Irgend wann beherrsche ich die Motorfliegerei so gut, dass der Motorfluglehrer sagt, man sei für das Motorfliegen geeignet. Eigentlich hat der Kandidat bereits 4000 Flugstunden zur Fähigkeitsfindung geflogen. Er beherrscht das Motorflugzeug inzwischen genau so gut wie der 50 jährige Motorflieger mit 10 000 Flugstunden, aber ogne Medical.

Wo soll ein Unterschied sein bezüglich Medicalzwang?

1.) Das es hier gerade nicht um die Schulung "Fussgänger zu Pilot" geht (für die ist der Fall klar), sondern um Schulung für weiterführende Berechtigungen. Für die ist der Fall eben nicht so klar

2.) Bei solchen Schnupperflügen die nicht im Rahmen einer Ausbildung stattfinden wird der "Schnuppernde" in der Regel rechts sitzen müssen und nicht links.

Die Ursprungsfrage hier im Forum ist, darf ich ohne medical schulen? ( schulen = fliegerische Kenntnisse erlernen )

Was ist der Unterschied zwischen Schnupperflug und Schulung, gibt es eite zeitliche Limitierung der Schnupperflüge?

Angenommener Fall: 50 jähriger VFR Pilot, hat aus irgend welchen Gründen kein gültiges medical mehr, möchte aber eine erweiterte Berechtigung von VFR auf IFR machen.

Das kann er doch auch ohne medical machen, auch wenn dieser rechts sitzt. Ein geeignetes IFR Schulungsflugzeug hat links und rechts die gleiche Instrumentierung. Allerdings kann der dann die geflogenen Stunden nicht auf die Ausbildung anrechnen, aber er kann ohne medical sich zu einen hervorragenden IFR Pilot im Rahmen Schnupperflug ausbilden lassen. Nach der Denkweise, bin ich für IFR geeignet?

Eine Erweiterung der Berechtigung geht immer eine Schulung mit Kompetenzerweiterung voraus. Diese Kompetenzerweiterung ist nicht an ein medical gebunden. Ich kann Kompetenzen besitzen, aber diese Rechte darf ich nicht ausüben.

Streitfrage: Darf ich mir ohne ZÜP fliegerische Kompetenzen aneignen, im Rahmen von Schnupperflüge? Ich darf diese Rechte ohnehin nicht ausüben.

Die Situation, über die hier geschrieben wird, kommt sicher nicht bei der Lufthansapilotenausbildung in Betracht, auch nicht für die fliegerische Ausbildung bei der Bundeswehr.

"Die Ursprungsfrage hier im Forum ist, darf ich ohne medical schulen? ( schulen = fliegerische Kenntnisse erlernen )
Was ist der Unterschied zwischen Schnupperflug und Schulung, gibt es eite zeitliche Limitierung der Schnupperflüge?"

Der gesunde Menschenverstand sagt doch, daß ein Schnupperflug zum Schnuppern gedacht ist: einen Eindruck bekommen. Diesen Eindruck kannst Du vertiefen durch weitere Schnupperstunden. Der Zugewinn an Eindrücken wird aber immer geringer, die Kurve flacht ab. Dann erwirbst Du Fähigkeiten - sonst wärst Du Passagier. Fähigkeitserwerb ist nicht der Sinn von Schnupperstunden. Du kannst Gift drauf nehmen, daß ein Richter so ähnlich argumentieren würde.

Ich erinnere mich noch an meine Schnupperstunden mit MoSe im Verein. Weil mir seid Kindheit in jedem Flieger kotzübel wurde, war ich nicht sicher, ob ich das durchhalten würde. Nach der fünften Schnupperstunde: "Alexander, jetzt überleg Dir doch endlich mal, ob Dir übel wird!". Bin dann eingetreten mit der Option auf Rückabwickling innerhalb von 2 Wochen. War gut so.