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8. April 2019 15:52 Uhr: Von Jan Brill  Bewertung: +1.00 [1]

Abzweig der Diskussion zu folgendem Vorschag/Problem:

"Zunächst an Eric N. und andere: Können wir uns darauf einigen, dass dies ein extrem großzügig gehandhabtes Forum ist? Meinungsfreiheit steht hier wirklich an oberster Stelle."

".....Es liegt auch daran, dass mich der Stil der Diskussion in vielen Fällen abstößt. Vereinfacht und undifferenziert ausgedrückt: Die Tatsache, dass sich Diskussionen nach ca. Beitrag #10 nur noch darum drehen wer was wie falsch gesagt/gelesen/begriffen hat und die oft maßlosen ad hominem Attacken sind ermüdend.
Ebenso die Tendenz einiger Teilnehmer Kritik stets zu verallgemeinern (Du machst immer) statt Gemeinsamkeiten zu suchen und Kritik zu differenzieren (in diesem Punkt sind wir aber unterschiedlicher Ansicht). Humor oder die Bereitschaft sich selbst auf die Schippe zu nehmen muss man mit der Lupe suchen. Dieses Klima unterbindet m.E. eine wirklich freie Diskussion mehr als jede kurzzeitige Sperrung eines Accounts.
Wenn ich eine Idee hätte wie das zu ändern wäre (außer durch eine vollumfängliche inhaltliche Moderation, zu der wir nicht die Ressourcen haben) hätte ich das schon lange umgesetzt. Sachdienliche Hinweise sind hier hochwillkommen!"

Hallo Herr Brill, evtl. war meine Reaktion überzogen. Ich kenne Alexis persönlich, und er ist niemand, der aus Sensationsgier ein falsches Foto postet. Das weckte meinen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, hatte ich schon in der Schule, und dann kommt eins zum anderen. Ich glaube nach wie vor, Sie hätten einfach den ganzen Thread löschen können. Aber sei's drum.

Sachdienlicher Hinweis: Die von Ihnen genannten Punkte - ad hominem, Rechthaberei, Verallgemeinerungen, fehlender Humor, etc. - sind Bestandteil jedes nicht oder nur zaghaft moderierten Forums. Das war so bei den Usegroups der frühen Jahre, und ist so bei Posts und Kommentaren zu Artikeln in Zeitungen oder auf Facebook, oder Twitter. Ja, das PuF Forum ist sehr meinungsfrei, aber diese Eskalationen sind die Kehrseite der Medaille.

Meiner Meinung nach könnten Sie die Eskalationen drastisch verringern.

Die grünen und roten Punkte wirken wie eine Art Höllencombo aus Zuckerbonbon und Milgram-Experiment. Das menschliche Hirn schreit nach Belohnung, und es möchte gerne dort, wo es anderer Meinung ist oder jemanden nicht mag, diesen bestrafen oder ihm "einen mitgeben" - besonders dann, wenn es keine negativen Folgen aus der Bestrafung gibt, z.B. weil die Punkte anonym vergeben werden.

Und dafür eignen sich die grünen Punkte leider besonders gut. Denn sie werden nicht nur verwendet, einen in der Sache guten Beitrag positiv zu bewerten (Zweck erfüllt). Dies ist der eigentliche Zweck, wobei schon die Unterteilung in drei Kategorien ja Makulatur ist, da sie niemand beachtet. Es werden immer 1en vergeben.

Leider aber verwendet eine schweigende Mehrheit die grünen Punkte dazu, auf einen Beitrag (dessen Meinung man nicht teilt oder dessen Schreiber man nicht mag) nicht direkt mit roten Punkten zu antworten, sondern "über Bande" den Antwortbeitrag mit grünen Punkten zu bewerten. Das ist klassisches Milgram'sches Bestrafungsverhalten, da es nicht sanktioniert wird und es führt in vielen Fällen dazu, dass sich Threads von der Sache wegbewegen und eskalieren.

Dieses Heckenschützenverhalten ist mir schon direkt nach meinem Eintritt hier aufgefallen, man kann es übrigens auch bei Facebook, bei Twitter, bei Instagram, bei vielen social media Plattformen beobachten. Es ist eine der wesentlichen Zutaten für cybermobbing: Das liken von Beiträgen, die gegen jemand anders gerichtet sind.

Und so nimmt das Übel seinen Lauf: Schreibt man also einen ad hominem Beitrag, der gegen jemanden gerichtet ist, den viele nicht mögen, bekommt man ganz viele grünen Punkte. Das Gehirn ist belohnt, man fühlt sich gut, genau wie all die, die einen grünen Punkt gegeben haben - ebenfalls ad hominem, aber schön anonym. Darauf muss dann eine andere Fraktion unbedingt antworten, ebenfalls ad hominem. Usw. usw.

Zudem, in einem Fachforum, wo eigentlich keine Teenies, sondern erwachsene Piloten Erfahrungsberichte ausgetauschen, Fragen stellen, Hilfe geben sollen - warum genau benötigen diese Fachfragen und -antworten ein Bewertungssystem von grün und rot ?

Würde man die Punkte einfach weglassen, würde ein Beitrag, dessen Meinung man nicht teilt, gelesen, und es würde sich im Sande verlaufen.

Daher mein sachdienlicher Hinweis:

    • Schaffen Sie einfach die Punkte gänzlich ab, oder lassen Sie mal eine Testphase dazu laufen. Sie werden sehen, es wird weit weniger Eskalation geben.
    • Oder machen Sie die Punkte sichtbar, so dass jeder Nutzer sehen kann, wer welchen Punkt gegeben hat. Dann müsste der Heckenschütze verraten, wo er versteckt ist. Visier hoch.

Leider kann ich nicht auf die Aero kommen, mein Motor wird gerade erst wieder zusammengebaut, hätte Sie gerne kennengelernt.

Schöne Grüße,

Erik N.

8. April 2019 15:56 Uhr: Von Lutz D. an Jan Brill Bewertung: +4.00 [4]

Persoenlich bin ich fuer ein Sichtbarmachen der Bewertungen und auch fuer eine Darstellung aggregierter Bewertungen.

Auch Konsequenzen fuer eine bestimmte Anzahl negativer Bewertungen koennten interessant sein.

Wir muessen ja auch bedenken, warum das System eingefuehrt wurde - eben weil es teilweise sehr heftig zuging. Aus meiner Sicht hat sich da nicht viel geaendert.

Und natuerlich ist ein legitimes Interesse, Beitraege zu schreiben, die positiv gewertet werden. Der Heckenschuetzenvorwurf kommt ja interessanterweise von denen, die mit wenig haltbaren Beitraegen manchmal alleine darstehen.

Von Cyber-Mobbing zu sprechen, wenn man wegen schwachsinniger Beitraege sich einen Ruf erworben hat, ist ja auch nur eine Seite der Medaille.

Dennoch kann ich Eriks Punkt durchaus nachvollziehen und denke, dass die Offenlegung der Bewertungen einen wichtigen Beitrag leisten koennen den Vorwurf zu entkraeften oder die Sache selbst abzustellen.

8. April 2019 15:56 Uhr: Von Jan Brill an Jan Brill Bewertung: +2.00 [2]

Hallo Eric,

meine Überlegungen zu dem Vorschlag: Das von mir beschriebene Problem gab es schon lange vor dem Bewertungssystem. Ich gebe zu, das Bewertungssystem hat nicht dazu beigetragen das Problem zu lindern. Es ist aber hilfreich wenn ich aus einem Thread mit 196 Beiträgen schnell die fachlich relevanten herausziehen will. Denn sachbezogene fundierte Beiträge werden durchgängig höher bewertet als Flame-Wars in die eine oder andere Richtung.

Jan

8. April 2019 16:18 Uhr: Von Florian S. an Jan Brill Bewertung: +2.00 [2]

Ohne dass ich das jetzt durchgezählt hätte sagt mir mein Gefühl, dass es positive Bewertungen häufiger auf Grund tatsächlicher inhaltlicher Stärke des Beitrags gibt, während negative Bewertungen etwas häufiger auf Grund von persönlichen Befindlichkeiten vergeben werden.

Darum mein Vorschlag es ähnlich zu machen wie auch viele der Großen der Branche: Man kann nur positive, aber keine negative Bewertung geben.

8. April 2019 16:19 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Jan Brill Bewertung: +3.00 [3]

Ich würde nur +1 zulassen. Keine 3 Kategorien mehr, keine negativen Bewertungen.

8. April 2019 16:23 Uhr: Von Alexis von Croy an Andreas KuNovemberZi Bewertung: +1.33 [2]

Das würde mir auch besser gefallen: nur +1 oder "Like".

Persönlich würde ich auch durchsetzen, dass tatsächlich jeder unter seinem echten Namen postet oder dieser zumindest im Profil ersichtlich ist. Ich dachte, das ist sowieso der Fall? Geschätzte 50% posten aber anonym – und das ist meiner Meinung einer Hauptgründe für die Eskalation.

8. April 2019 16:33 Uhr: Von Florian S. an Alexis von Croy

Abgesehen davon, dass eine Verpflichtung zu Realnamen nach Telemediengesetz sehr fragwürdig wäre*, wie soll das durchgesetzt werden? Zugang zum Forum nur nach ZÜP? ;-)

*„Der Diensteanbieter hat die Nutzung von Telemedien und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu informieren.“

8. April 2019 16:43 Uhr: Von Alexis von Croy an Florian S.

Gibt es in vielen anderen Foren auch, z.B. COPA. Und das lässt sich auch regeln.

8. April 2019 17:05 Uhr: Von Sven Walter an Alexis von Croy Bewertung: +7.67 [8]

(Antwort an den Letzten)

Leute ihr habt zuviel Zeit, oder zu dünne Haut, oder zu wenig Sorgen und Nöte.

Trolle ignorieren, bei anderen wundern, gerne mal gegenhalten - gottogott sind hier alle pienzig.

Ob wir so mehr Piloten in die AL akquirieren mit so einem Kindergarten, ich bezweifele es. Aber die gucken ja auch nicht hier zuerst rein.

8. April 2019 17:14 Uhr: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Jan Brill

Zumindest ist ein differenziertes Bewertungssystem an den Nutzern zu >> 75% gescheitert. Es gibt fast nur grüne und rote Einsen. Deswegen kann man die Differenzierung m.E. als nachweislich gescheitert vereinfachen.

Ich würde mir wünschen, dass über das einzelne Posting länger nachgedacht würde. Bisweilen kommt mir das Forum fast wie eine WhatsApp-Gruppe vor. Meine Ideen, wie man das technisch erzwingen könnte, führen aber nicht zu einer praktikablen Lösung:

Könnte man nur 1 Beitrag je Stunde schreiben (oder: Je Stunde und Thread), würde m.E. wenig fehlen, aber die Qualität zunehmen.

Es würde aber dazu führen, dass die Nutzer stattdessen ihren Ursprungsbeitrag editieren. Diese Möglichkeit ist unkonventionell: Viele Foren erlauben nur "Schreiben und danach Read-Only". Ich mag die Möglichkeit aber, weil mir öfters im Nachhinein Rechtschreibfehler oder vergessene Wörter auffallen, die meinen Beitrag nachträglich verbessern.

8. April 2019 17:27 Uhr: Von Jan Brill an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +1.00 [1]

Ja, an eine Quote hatte ich auch schon gedacht. Aber eine variable. Je mehr negatve Bewertungen desto weniger Beiträge kann man verfassen. Das wäre ein abgestuftes dynamisches Scherbengericht das nur über die Downside arbeitet, denn die fachlich besten Beiträge kommen ja eher von den Leuten die eine mittelere bis geringe Anzahl von Beiträgen verfassen.

Damit würde man möglicherweise bestimmte Fälle von Schreibwut in den Griff bekommen.

Das Edit-Problem kann man dadurch lösen, dass ein Beitrag zwar verändert werden aber nicht mehr als z.B. 105% der ursprünglichen Zeichen enthalten darf. Oder dass einfach nicht mehr als 2% der Worte anders sein sollte... irgendwie so. Die Idee ist nicht ausgereift, das gebe ich zu.

Jan

8. April 2019 17:56 Uhr: Von Norbert S. an Jan Brill Bewertung: +1.00 [1]

Es darf nur nicht so sein, dass Beiträge von ihrem Verfasser nachträglich editiert werden können, ohne dass der Leser es nachvollziehen kann.

Ich habe es hier schon beobachtet, dass Passagen, die viele Gegenargumente hervorriefen, einfach weil sie falsch, taktlos oder beinahe auch verleumderisch waren, danach sang- und klanglos von ihrem Verfasser gelöscht wurden, ohne ein edles "Edited".

8. April 2019 18:07 Uhr: Von Florian S. an Jan Brill Bewertung: +1.00 [1]

Ich würde befürchten, dass jedes Bewertungssystem, dass formale Rechte oder Sanktionen and grüne oder rote Einsen koppelt das Problem sogar nocht verstärkt. Das würde erst Recht zur Grüppchenbildung führen und zu Filterblasen, die sich gegenseitig grundsätzlich grün/rot bewerten um die eigene Gruppe im Vergleich zu anderen zu stärken.
Wäre ein interessantes soziologisches Experiement, aber dem Forum eher weniger zuträglich.

8. April 2019 18:15 Uhr: Von Sven Walter an Jan Brill Bewertung: +1.00 [1]

Mein Lieblingswort der deutschen Sprache nach "Gemütlichkeit" ist verschlimmbessern.

Können wir nicht alles so lassen?

Die Grünen und Roten ausdifferenziert haben einen (Neben-)Vorteil: Man muss mehrmals klicken. Wer also beipflichtet, macht dies auch bei erhöhtem Klickaufwand.

8. April 2019 19:01 Uhr: Von Jens V. an Alexis von Croy

Denke die meißten schreiben nicht unter dem vollen Namen, weil sich niemand gerne die auf eine einfache Frage die Volle Wucht in ins Gesicht unter Klarnamen mag...ist also eher Wirkung als Ursache.

Irgendwie denke ich brauche Flieger Moderation...kenn keines was überwiegend friedlich ist.

Bei den Seglern gibt es das Segeln-Forum.de ...meines Erachtens das Beste was den Umgang miteinander betrifft...

....hier gibt es ein sehr gut abgestimmtes Moderatorenteam, dass schnell die Themen "regelt" ohne zu zensieren

8. April 2019 19:13 Uhr: Von Matthias F. an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Aus meiner Sicht ist das Problem vielschichtig.

Eine Moderation könnte viele Probleme beheben und gleichzeitig die Qualität der Beiträge stark steigern. Ich würde mir von einem Moderator u.a. wünschen, dass dieser die Antworten, die nicht zum Posting passen, konsequent löscht. Dies würde die Threads wesentlich übersichtlicher machen.

Aber wenn es keine Moderation sein darf, wie wäre es mit einer maximalen Anzahl von (z.B. 50) Postings pro Monat? Vielleicht würde diese Limitation dazu führen, dass auf das Thema bezogen geantwortet wird und das Geltunsgbedürfnis mancher Teilnehmer nicht in Gänze im Forum verwirklicht wird.

Gefühlt posten hier weniger als 10 Teilnehmer gefühlt 80% aller Beiträge. Von diesen Beiträgen sind maximal die ersten 10 Antworten auf ein Thema relevant. Der Rest ist emotionaler Müll.

Die Idee, über ein Bewertungssystem die Anzahl der möglichen Posting zu reduzieren finde ich gut. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob dies nicht dazu führt, dass Teilnehmer neue Accounts anlegen, um Ihre Postings künstlich positiv zu bewerten.

Apropos Accounts: Warum werden die Accounts nicht an die Abos gekoppelt? Dies wäre aus meiner Sicht nur fair Ihrem Unternehmen gegenüber. Für die Mitgliedschaft in Eignergruppen-Foren muss meistens auch gezahlt werden. Die Qualität dieser Foren ist meist exzellent.

8. April 2019 19:27 Uhr: Von Aristidis Sissios an Jens V. Bewertung: +5.00 [5]

Denke die meißten schreiben nicht unter dem vollen Namen

Habe jetzt mit dem Eintrag nicht verstanden ob das Schreiben unter dem vollen Namen befürwortet wird oder nicht. Auf jeden Fall „Jens V.“ ist für mich kein voller Name.

Ich habe die PuF Richtlinien respektiert und mit vollen Name mich von erste Sekunde hier verkehrt und ehrlich gesagt ärgere mich warum die „Meisten“ hier mit unvollständige bzw Spitznamen agieren.

8. April 2019 19:44 Uhr: Von Matthias F. an Aristidis Sissios Bewertung: +1.00 [1]

Aus meiner Sicht sollte jeder den Grad seiner Anonymität im Netz selbst bestimmen dürfen.

Ich wurde mal Opfer eines Online Stalkers und möchte seitdem meinen Namen aus Hobby Foren heraushalten.

Wie geschrieben, würde ich die Accounts an Abos knüpfen, um somit Trolle weitestgehend fern zu halten.

Unabhängig davon würde ich mich freuen, wenn es einen Themenbereich geben würde, in dem man anonym posten kann (z.B: über eigene Fehlverhalten). Dies könnte der Sicherheit dienlich sein.

8. April 2019 19:47 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Jan Brill Bewertung: +1.00 [1]

ein social scoring...wie in china....warscheinlich wären wände am flughafen besser, wo dann die forumsmitglieder ihre posts ankleben können...

mfg

ingo fuhrmeister

8. April 2019 19:50 Uhr: Von Matthias F. an Jan Brill

Wie wäre es, bei jedem überarbeiteten Beitrag einen Link zur Historie des Beitrags anzeigen?

Dann kann - wer möchte - nachschauen, was die Änderungen waren.

8. April 2019 19:51 Uhr: Von Tee Jay an Matthias F.

Wie geschrieben, würde ich die Accounts an Abos knüpfen, um somit Trolle weitestgehend fern zu halten.

<b>Second it!</b>

Ich stelle sogar anheim das Forum in der Form zu betreiben, wo nur das Eingangs-Posting des Threaderöffners öffentlich sichtbar ist, die Antworten und folgende Diskussionen nur nach Anmeldung für Abo Inhaber.

8. April 2019 19:56 Uhr: Von Aristidis Sissios an Matthias F.

Aus meiner Sicht sollte jeder den Grad seiner Anonymität im Netz selbst bestimmen dürfen.

Bin bei Dir!

Aber..... wenn ich z.B. eine Plattform bereit stelle und als Nutzungsbedingungen unter anderem den „richtigen“ vollen Namen für die Verwendung verlange .... spätestens dann ist nichts mir Anonymität..... schließlich muss das nicht (mit)benutzt werden... also freiwillig!

8. April 2019 20:03 Uhr: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Aristidis Sissios

wie war denn das im forum rumanum? kann sich da einer noch erinnern? wurde da jemand gesperrt? downgegraded ob seines beitrags?

8. April 2019 20:22 Uhr: Von Tee Jay an ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister Bewertung: +1.00 [1]

Nein lieber Ingo, er landete früher oder später auf einer der vielen Proskriptionslisten, die von Zeit zu Zeit rumgingen und ward von da an nicht mehr gesehen...

Genauso wie die heute verklärte attische Demokratie eher die Ausnahme von der eher häufigeren Tyrannnis und Oligarchie war.

8. April 2019 20:54 Uhr: Von Wolff E. an Tee Jay Bewertung: +4.00 [4]

Was auch interessant wäre, dass man gewisse Nutzer ausblenden könnte.


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