das es überwiegend Piloten mit zweifelhafter Attutide sind, die Sorgen bereiten

Die meisten dieser Unfälle (nur den Einzeilern nach geurteilt) klingen für mich jetzt eher nicht nach zweifelhafter Attitüde, sondern nach handwerklich unzureichender Beherrschung des Flugzeugs. Durchstarten endet im Flugplatzzaun, Startabbruch misslingt, Runway Overrun, Bugradlandung...

Und so sehr die high-profile-accidents von vermeintlich völlig verstrahlten Draufgänger-Piloten Diskussions- und Lernstoff bieten, muss man sich trotzdem immer wieder vor Augen führen, dass die meisten Unfälle mit solidem fliegerischen Grundhandwerk vermeidbar gewesen wären. Das in Kombination mit dem richtigen Maß an Respekt vor der Fliegerei schützt vor so manchem Unbill.

Die Kompetenz zur Selbstverantwortlichkeit nimmt dem Auto oder Flugzeugführer natürlich niemand ab und das ist auch gut so

In diesem Punkt sind wir vollkommen einer Meinung! Im vorliegenden Fall sollte man in dem Alter schon wissen, was man tut, oder besser nicht tut. Hier können einem lediglich die Hinterbliebenen leid tun.

keinn Mensch käme auf die Idee das Führerscheinwesen auf die Probe zu stellen

Also zumindest bei Führerscheinen für Motorräder hat man das schon in den 80er Jahren getan und z.T. solche Konsequenzen gezogen. Im Gegensatz zu früher - und anders als beim Pkw - kann man heute nicht mehr mit 18 Jahren einen unlimitierten Motorradführerschein auf einer "250er Sinalco" machen und darf dann sofort mit einer "Hayabusa" losfahren.

Ich stelle mir gerade vor wie ich reagiert hätte wenn da jemand unbekannt aber offensichtlich unerfahren vor mir steht und in ein schon konmplexeres Flugzeug einsteigt? Was hätte ich gemacht? Unfaire Situation eigentlich, hätte ja eigentlich im Rahmen der Ausbildung un geprägten Kultur der Schule/des Vereins eingefangen werden sollen, oder?

Ganz heisses Eisen. Der Grat wird da verdammt schmal. Nimmt man den Schlüssel ab, hat man verloren, sagt man nichts leider auch. Ich war mal in einer Flugschule, wo ich mich nach in paar Monaten umgedreht habe und gegangen bin. Der nächste Unfall sei hier "mit Ansage" waren meine letzten Worte. Ein halbes Jahr später passierten genau zwei: Einer während der Ausbildung, einer bei einem Endanflug mit trockenen Tanks.

Dem Bericht entnehme ich, daß die umstehenden Personen durchaus eine Vorahnung hatten, wenn schon angeboten wurde, den Rückflug zu übernehmen. Am Ende des Tages müssen alle Beteiligten da Ihre Rückschlüsse ziehen, wir waren nicht dabei.

Die fliegen doch alle überladen - was bleibt ihnen denn übrig ?

Ja, klar, ich Dummkopf! Ich vergesse immer, dass ich ja auch selbst immer mit 120 durch den Ort brettere. Was bleibt mir schon anderes übrig? Sonst komme ich ja nie an! Ich kann doch nix dafür, dass die Geschwindigkeitsbegrenzungen in Orten so praxisfremd ist!

Wäre ja absurd, wenn man einfach ein Flugzeug nehmen würde, dass für die beabsichtigte Zuladung geeignet ist!

Es ist ein Unding dass Stunden auf UL nicht wenigstens zum Teil auf Echo/ PPL anerkannt werden.

Sehr naheliegender Vorschlag - dass da die Politik nicht selber drauf gekommen ist!
Das ist doch glasklar, dass vor Scheinerhalt die die ULs so viel einfacher zu fliegen sind, dass die Anforderungen an Ausbildung (sowohl der Schüler als auch der Lehrer) zu Recht viel geringer sind, aber sofort nach Scheinerhalt die ULs so vergleichbar sind, dass sie ja eigentlich das gleiche sind, wie Flugzeuge.

Die ganze Regelung wird der Wirklichkeit nicht mehr gerecht.

Stimmt! Deswegen oben ja der Vorschlag: Leichte Luftsportgeräte wieder zu dem machen, was sie sind, nämlich leichte Luftsportgeräte und alles Andere als das behandeln, was sie auch schon sind, nämlich Flugzeuge. Aber das wär ja zu einfach!

Man fragt sich ja, warum zur Hölle war der versichert ?

Das wundere ich mich auch! Aber damit beschäftigt sich die BfU ja nicht. Wäre aber nicht absurd, wenn die Versicherung die Deckung auf Grund grober Fahrlässigkeit ablehnen würde.

Leute, was genau haben die hier besprochenen Unfälle eigentlich speziell mit ULs zu tun?

Departure Stalls und Tiefflug-Showoffs mit Accelerated Stalls können die Echo-Piloten genauso.

Leseempfehlung "Stupid Pilot Tricks" im IFR-Magazine jährlich immer im Januar.

Da stehen die Echos den ULs in nichts nach.

Korrektur: "Stupid Pilot Tricks" enthält nur nichtfatale Unfälle.

Leute, was genau haben die hier besprochenen Unfälle eigentlich speziell mit ULs zu tun?

Naja, auch wenn es immer schwer ist, so etwas in einem Forum zu diskutieren ohne dass ein emotionaler Shitstorm ausbricht, ist das schon eine berechtigte Frage:

Rein formal stellt selbst die BfU in Frage (offensichtlich als Kritik gemeint aber in einem Zwischenbericht gibt es so was wie Kritik oder Sicherheitsempfehlungen nicht), warum es bei UL eine explizite Pflicht zum „Vertrautmachen“ (oder gar Unterschiedsschulungen) wie bei Flugzeugen nicht gibt.

Darüber hinaus kann man durchaus die Frage stellen, in wie weit die UL-Szene insgesamt ein Problem mit der Sicherheitskultur hat, wenn bestimmtes unsicheres (und „ganz nebenbei“ illegales) Verhalten so verbreitet ist, dass in Foren wie diesem sogar ernsthaft erklärt wird, dass regel- und sicherheitskonformes Verhalten ja gar nicht geht.

Wie schon weiter oben beschrieben bedeutet dies nicht, dass es nicht solche und ähnliche Probleme auch bei Flugzeugen gibt. Man muss aber schon die Frage stellen, ob das in dieser Dimension nicht doch spezifisch für ULs ist und deswegen auch für solche spezifische Lösungen braucht.

Doch. Gibt es:

Eine Einweisung auf ein neues Muster ist nicht vorgeschrieben. Es liegt in der Eigenverantwortung des Piloten sich ausreichend mit einem Muster vertraut zu machen.

Wenn der Pilot das nicht schon aus Selbsterhaltungstrieb tut ist es ohnehin nur eine Frage der Zeit bis er in Selbstüberschätzug in Wolken, Eis oder Gewittern runfliegt. So Leute gibt es auch in anderen Flugzeugklassen übrigens.

Was daran schlimm sein soll daß er sich einen Flieger eine Woche nach Scheinerhalt gekauft hat verstehe ich nicht. Ein Bekannter von mir hat sich unmitelbar nach Scheinerhalt eine Cirrus zugelegt und sowohl Pilot als auch Flugzeug haben bisher keinen Schaden davon getragen.

Definiere "UL-Szene"

Was soll das sein? Wie wir alle hier eindrucksvoll lesen, ist diese sehr divers. Und das ist auch sehr gut so! Desweiteren komme ich mit so ein paar Deiner Aussagen nicht zurecht wie z.B. "regel- und sicherheitskonformes Verhalten". Zwei paar Schuhe, die nicht zwangsläufig miteinander korrelieren.

Und auch der Begriff Sicherheitskultur lässt sich IMHO nur auf Organisationen (Flugschulen, Vereine, Haltergemeinschaften) anwenden und weniger auf eine diffuse "UL-Szene".

Ich kenne jemanden, der zum Jahresbeginn nach mehreren Wintermonaten am Boden seinen ersten Flug immer mit mir macht. Das ist ein vorbildliches Verhalten. Er hat für sich diese Regelungen gefunden und das ist gut so. Es wäre ein Fehler, dieses Regel auf alle "überstülpen" zu wollen, die ganzjährig fliegen.

Eigenverantwortung ist ein hohes Gut und zugleich Bürde.

Einen solchen Bekannten mit Cirrus direkt nach dem Schein habe ich auch. Der erweitert seinen fliegerischen Horizont allerdings schrittweise und notfalls mit Sicherheitspilot, ebenso wie der Kollege, der sich zum Schein eine Sartoga kaufte.

Teilweise übernehmen das (m.E. zum Glück) nicht existierende gesetzliche Regulativ ja die Versicherungen, indem sie für den Abschluss der Versicherung z.B. Auflagen machen. Allerdings nach meiner Erfahrung so unspezifisch und wenig auf den konkreten Piloten und seine ihm bekannten Muster zugeschnitten, wie man das auch von einer gesetzlichen Regelung erwarten würde.

schon wahr. Wenn von Anfang an Regeln ignoriert oder bagatellisiert werden, entsteht ein Mindset im Kopf des Eleven der nur schwer rauszukriegen ist, nicht verinnerlicht, daß manch Regelverstoß die Todesstrafe zu Folge hat.

So gibt es im Umland Berlins eine exzellente UL-Schule mit super schönen UL, einer Werbung und Homepage, welche nur als beispielgebend bezeichnet werden kann. ABER: Man findest nur einen einzigen winzigen Satz, daß die Ausbildungsvoraussetzung bei >100kg Pilotengewicht nicht mehr gegeben ist. Das Thema Überladung wird heruntergespielt.

Wer sagt uns denn, daß das Thema " fly the numbers" nicht ähnlich behandelt wird?

Doch. Gibt es: Eine Einweisung auf ein neues Muster ist nicht vorgeschrieben. Es liegt in der Eigenverantwortung des Piloten sich ausreichend mit einem Muster vertraut zu machen.

Genau da liegt aber der gewaltige Unterschied:

Für Flugzeuge ist in FCL.710 (bzw. FCL135.A, etc.; früher §21 der 2. DV) eine Unterschiedsschulung bzw. Vertrautmachen explizit vorgeschrieben.
Für Luftsportgeräte gibt es eine solche Vorschrift nicht! "Es liegt in der Eigenverantwortung" bedeutet, er kann es machen (was schlau ist), er kann es aber auch sein lassen (was nicht so schlau ist).

z.B. "regel- und sicherheitskonformes Verhalten". Zwei paar Schuhe, die nicht zwangsläufig miteinander korrelieren.

Hier bin ich volkommen Deiner Meinung: Das sind zwei verschiedene Sachen. Ein Flugzeug oder Luftsportgerät zu überladen ist aber sowohl illegal als auch unsicher!

Und auch der Begriff Sicherheitskultur lässt sich IMHO nur auf Organisationen (Flugschulen, Vereine, Haltergemeinschaften) anwenden und weniger auf eine diffuse "UL-Szene".

Hier bin ich nicht Deiner Meinung:

Sicherheitskultur (deswegen u.a. "Kultur" und nicht Regelwerk) hat immer sehr viel mit sozialer Akzeptanz zu tun. Und soziale Strukturen gibt es nicht nur in Organisationen.
Wenn Allgemein darüber geredet wird, dass man sich an Zuladungsbeschränkungen ja gar nicht halten kann, Fluglehrer das schon ab der ersten Stunde so unterrichten und Flugzeitschriften "Heldengeschichten" von Reisen mit ULs veröffentlichen, bei denen sich jeder an zwei Händen abzählen kann, dass einzelne Legs gar nicht legal machbar waren, dann entsteht ein bestimmtes Klima, in dem sich jeder mit seinem Fehlverhalten woghlfühlt auch ohne, dass das inn einer festen Organisationsstruktur wäre.

"Das machen doch Alle so" ist und war (als Fakt oder als Überzeugung) schon immer ein sehr starkes Argument, um sein eigenes Fehlverhalten zu rechtfertigen. Steuerhinterziehung ist hier ein anderes gutes Beispiel.

Warum wollt Ihr denn den Leuten die Möglichkeit nehmen, sich umzubringen? Für mich gehört das in einer freiheitlichen Gesellschaft dazu.

Der war halt schön blöd und hat sich abgeschafft. Wie so viele andere auch auf unendlich viele Arten.

Das ist eine Art, das zu sehen. Die amerikanische Variante.

Die andere: Vielleicht hatte er aber eine Familie, Kinder (denen es egal ist, wie blöd der Vater ist, Hauptsache er ist da). Ist es gut wenn die Gemeinschaft ihre schwächsten Mitglieder schützt? Vielleicht wären Regularien nicht so schlecht – für Menschen, die das nicht selbst checken.

Ich bin in dieser Frage gespalten ...

Ich bin in dieser Frage gespalten ...

In Albert und Alexis?

"Ist es gut wenn die Gemeinschaft ihre schwächsten Mitglieder schützt? Vielleicht wären Regularien nicht so schlecht – für Menschen, die das nicht selbst checken.

Ich bin in dieser Frage gespalten ..."

Man kann nur sein eigene Entscheidungslinie zwischen Entmündigung und Gemeinverantwortung setzen. Leute mit hier festen Prinzipien machen es sich etwas einfach. Und dann muß man das Pilotenverhalten werten. Das war hier so weit jenseits jeder nachvollziehbaren und erwartbaren Handlung, daß da meines Erachtens kein Regelungsbedarf besteht. Schon gar nicht bei den inhärent viel sichereren ULs.

Wofür steht das "H." in Deinem Forumnamen? ;-)

Gruß,

Albert

Schon gar nicht bei den inhärent viel sichereren ULs.

Der war gut! Muss ich mir merken!

Warum ULs sicherer sein sollen, das musst Du erklären!

Die Einweisung in neue Flugzeugtypen habe ich nie als "Entmündigung" verstanden, sondern als die beste Annäherung an professionelles Verhalten, die mir als Privatpiloten in dieser Sache möglich ist.

Die SR22 wäre ich ohne die umfassende Einweisung nicht alleine geflogen – wäre mir zu gefährlich gewesen.

Das meine ich ernst. Im Vergleich zu Cessna und Piper, nicht unbedingt zu einer Robin:

-bessere Ergonomie
-viel bessere Sicht
-viel bessere und damit sicherere Start- und Landeleistungen
-Rettungssystem

Dem steht gegenüber ein noch nicht ganz bereinigter Markt (Smaragd...), früher Falschbezeugung in den Wägeberichten und vielleicht, fraglich, ein Mentalitätsunterschied zu JAR-zertifizierter Fliegerei, mit Vor- und Nachteilen.

Das meine ich ernst. Im Vergleich zu Cessna und Piper, nicht unbedingt zu einer Robin:

Sehe ich anders!

-bessere Ergonomie

Sehr Typabhängig. Klar, wenn man ein modernes UL mit 60 Jahre alten Flugzeugen Vergleicht, dann ist die Ertgonomie teilweise besser. Aber das sind Äpfel mit Birnen. Ein modernes Flugzeug hat aber eine mindestens genau so gute Ergonomie wie ein modernes UL.
Bauartbedingt habe ich in einem Flugzeug sogar meist mehr Platz um meine Sachen sinnvoll zu verstauen und muss nicht mit so viel Zeug auf den Knien fliegen.

-viel bessere Sicht

Auch vollkommen abhängig vom Typ.

-viel bessere und damit sicherere Start- und Landeleistungen

Wie viele Unfallberichte leider zeigen ist das nicht unbedingt ein Sicherheitsplus. Theoretisch mag das zur Sicherheit beitragen - praktisch wird dieser Vorteil aber offenbar überkompensiert dadurch, dass sich Piloten zu noch dümmeren Entscheidungen verleiten lassen.

-Rettungssystem

Gibt es auch in Flugzeugen - braucht man da aber im Unterschied zu Luftsportgeräten nicht unbedingt, weil ein Stall auch ausleitbar ist - und wenn im Flugzeug die Höhe nicht reicht, um einen Stall auszuleiten, dann reicht sie meist auch nicht für das Rettungssystem.

Wenn ich Deine Kriterien anlege, dann wäre ein A380 das mit Abstand unsicherste Flugzeug der Welt: Echt schlechte Sicht vergleichen mit einem UL, grottige Start- und Landeleistung und auch kein Rettungssystem!

Ja, Du hast meinen Punkt verstanden. Das Flugzeug UL ist für die durchschnittliche GA-Fliegerei in Deutschland sicherer.

"-Rettungssystem

Gibt es auch in Flugzeugen - braucht man da aber im Unterschied zu Luftsportgeräten nicht unbedingt, weil ein Stall auch ausleitbar ist - und wenn im Flugzeug die Höhe nicht reicht, um einen Stall auszuleiten, dann reicht sie meist auch nicht für das Rettungssystem."

Ich fliege so ein Flugzeug mit Rettungssystem. Über unlandbarem Gelände schon ein gutes Gefühl.

Gibt es auch in Flugzeugen - braucht man da aber im Unterschied zu Luftsportgeräten nicht unbedingt, weil ein Stall auch ausleitbar ist

Das wäre vielleicht zutreffend, wenn Flugzeuge nur wegen nicht ausleitbarer stalls (oder meintest du spins?) crashten.

Das Rettungssystem ist der einzige Punkt, bei dem ich Dir recht geben würde - mit der Einschränkung, dass das BRS in vielen ULs nicht getestet ist, und - anders als in der Cirrus - nicht zertifiziert ist. Was natürlich nicht zwangsläufig auf die Qualität schließen lässt, oft aber schon.

Es gibt X Berichte über versagende BRS-Systeme bei ULs, bei Cirrus ist ein Fall bekannt, der durch unsachgemäße Installation verurschat wurde und einer, bei dem ein Blitzschlag das CAPS am Boden auslöste (was kurz darauf durch eine SB behoben wurde, die das in Zukunft unmöglich macht)

Die anderen Punkte sind teilweise sehr typabhängig oder subjektiv.