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IFR & ATC | Bestimmung Tops in den Alpen
9. Juli 2018 08:49 Uhr: Von Manfred Dotsch  Bewertung: +1.67 [2]

Guten Morgen !

Ich bin gestern nach Kroatien geflogen und ca Salzburg nach Klagenfurt über die Alpen. Im Flug habe ich ne Stunde vor Salzburg noch hier:

https://de.sat24.com/de/eu/km

die Tops angesehen. Es waren alle Wolken in grau dargestellt (also wohl tiefer als 2000 Meter). Eine recht kleine einzellne Zelle war bis gelb codiert (also wohl ca 7000 Meter hoch). Die Zelle war vieleicht 50 km im Durchmesser.

Ich dachte dann diese einzellne Zelle gut sehen zu können und umfliegen zu können.

Im Flug war dann ein riesiges Gebiet mit Cumuluswolken bedeckt - alles dicht bis FL160 - einzellne Wolken bis FL180. Das Gebiet hatte die kompletten Alpen verdeckt - von Nord bis Süd. Alles grossflächig zu. Musste bis FL180 hoch.

Beim Steigflug etwas Eis angesetzt aber blieb Dank TKS im Rahmen.

Ich war mit einer Cirrus SR22 unterwegs ... und war sehr froh die Steigleistung zu haben.

Ich hatte mir auch noch zu Hause die Meteogramme angeschaut - da war auch nur sehr aufgelockerte Bewölkung zu sehen ... auch die Flugwettervorhersage vom DWD war gut.

Aber am meisten habe ich mich auf SAT24 kurz vor dem Abflug (und auch im Flug nochmal) verlassen.

Meine Frage: wie bestimmt ihr die aktuellen Tops, bzw die erforderliche Flughöhe um eisfrei / wolkenfrei drüber zu kommen ?

Hat mich erschreckt, das mein mentales Bild von der Planung so garnix mit der angetroffenen Wirklichkeit zu tun hatte. Es war auch erst meine zweite Alpenüberquerung - hab die Reise extra verschoben um gutes Wetter abzuwarten ... und das war dann doch nicht so gut.

Ich will so am Donnerstag wieder zurück - bin aber auch flexibel. Ich hoffe für den Rückflug ne bessere Vorhersage für mich machen zu können und würde mich über Tipps freuen.

Viele Grüsse von Mali Losinj !

Manfred

9. Juli 2018 10:03 Uhr: Von Erik N. an Manfred Dotsch

Es gibt bei Topmeteo eine Funktion, die jeweils die aktuellen Untergrenzen und Tops angibt. Ansonsten den LWC D mit den Angaben zu A,B, etc..

9. Juli 2018 10:04 Uhr: Von Tee Jay an Manfred Dotsch Bewertung: +1.00 [1]

Anstelle des Werbe- und Tracking verseuchten Links von Dir nutze und empfehle ich windy.com. Gerade für die Alpen bekommst Du mit NEMS das bessere Wettermodell (neben ICON und EMCWF und dem GFS). Unter einer Oberfläche gibt's alles, was das Fliegerherz begehrt, METARs, Aerogramme, Radarbilder von ganz Europa und für VFR besonders interessant: Cloudbase und Sichtweiten-Ansicht. Hier ein paar Screenshots (Grafik direkt öffnen für Normalansicht):

Tops:

Tops

Base

Sichtweite

Wolken (ICON-Modell)

9. Juli 2018 10:26 Uhr: Von Philipp Tiemann an Manfred Dotsch Bewertung: +5.00 [5]

Nun, 1h vor Salzburg sind schon viel. Sind ja dann 1,5 Stunden vor Villach. Das ist in den Alpen sehr viel Zeit. Die Dinger können auch innerhalb einer halben Stunde hochschießen.

Generell ist das mit den Tops keine exakte Wissenschaft. Die Sat-Bilder haben z.B. keine Temperatur-Korrektur, d.h. die Farbe kann dir immer nur einen gewissen Eindruck geben, aber keine genaue Messung darstellen. Dass "nur grau" auch nur Wolken unterhalb von wenigen km Höhe entspricht, darauf kann man sich m.E. nicht verlassen.

Generell sollte man im Sommer (wenn man nicht über FL200 kann) möglich früh über die Alpen. Am besten sollte man bis 10 Uhr oder spätestens 11 Uhr drübergerutscht sein. War das bei dir der Fall?

Im Tagesverlaug hingegen sind Wolken bis FL160 oder FL180 über den Hochalpen völlig normal. Das ist kein "schlechtes Wetter".

Tipp (abgesehen von "früh fliegen"): ein Routing über weniger hohes Terrain suchen. Die Cumulanten folgen in gewisser Weise dem Terrain, d.h. sie sind in der Regel über den höchsten Bergen am höchsten.

9. Juli 2018 10:30 Uhr: Von Alexis vC an Manfred Dotsch

Ich benutze PCmet, Meteoblue (v.a. die neue Crosssection-Funktion) - und sonst vor allem METARS für solche Flüge. Die Ermittlung von TOPS ist immer eine unsichere Sache. Bei einem einer letzten Flüge durch Deutschland waren Tops von max. 6000 ft angezeigt ... tatsächlich flog ich dann die ganze Strecke in FL160, knapp on-top.

9. Juli 2018 10:37 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Manfred Dotsch

Hat mich erschreckt, das mein mentales Bild von der Planung so garnix mit der angetroffenen Wirklichkeit zu tun hatte.

Da kann ich dich beruhigen, das passiert jedem.

Auf SAT24 arbeitet mit der Temperatur und da ist die Genauigkeit der Messung vom Satelitten aus nicht so hoch. ICh hab auch mal gedacht, das wird locker flockig gehen, und bin dann in FL190 über den top gewesen, die auch viel viel tiefer laut Sat24 hätten sein sollen.

Vorhersagetechnisch sind die cross-sections von DWD sehr gut, aber halt auch nur eine Vorhersage.

Vorhersagen sind halt immer schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen.

Daher immer planen für den Fall, dass es nicht so ist wie man denkt. Ein Limit setzten und dann konsequent umkehren.

9. Juli 2018 11:03 Uhr: Von Mark J. an Manfred Dotsch Bewertung: +1.00 [1]

hier: http://www.peter2000.co.uk/aviation/tops/ gibt es einen ganz interessanten Aufsatz zum Thema.

VG Mark

9. Juli 2018 12:14 Uhr: Von Florian S. an Tee Jay

Das einzige, was verläßliche Informationen über Tops liefert wsind aktuelle (IR-)Satelliten-Bilder. Und da ist gerade in den Alpen im Sommer 1-1,5 Stunden (mit dem alter der Bilder dann auch leicht mal fast 2 Stunden) altes Material leider sehr alt.

Trotzdem kann man es - zusammen mit dem Verständnius von Wetterentwicklungen - gut nutzen: Wenn am Vormittag im Hochsommer schon eine Grundschicht vorhanden ist, aus der einzelne Tops deutlich nach oben rausschauen, dann kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass das in 1-2 Stunden flächig sehr hoch gehen wird. Zumal dann, wenn nach der Gesamtwetterlage starke Konvektion zu erwarten ist.

Grundsätzlich ist es bei solchen Wetterlagen ohnehin eine eher gute Idee (zumindes ohne WX-Radar), nicht in einer stratiformen Schicht auf die Alpen zuzufliegen und sich dort evtl. Von embd. CB überraschen zu lassen, die man nicht sieht...

Was die verschiedenen Wetterdienste angeht: Ich finde PC-met vor allem deswegen gut, weil immer sehr klar dokumentiert ist, was Beobachtung und was Vorhersage ist - und im zweiten Fall, von wann diese Vorhersage stammt.
Ich würde mir nie zutrauen, zu beurteilen, welches Wettermodell am Besten ist. Aber seit ich es nach 10 Minuten „rumsuchen“ auf der Website nicht geschafft habe, rauszufinden, was echte Daten und was „geraten“ ist, habe war z.B. Windly für mich aus dem Rennen. Wenn man glaubt, irgendwas seien echte Daten und in Wirklichkeit ist das eine Prognose von vor 12 Stunden, dann ist das lebensgefährlich...

9. Juli 2018 12:29 Uhr: Von Tee Jay an Florian S.

Naja Deine Frage bzw. Unsicherheit was Modell und "echte Daten" sind, lässt sich ganz leicht unterscheiden:

NEMS, ICON, ECMWF, GFS sind Computermodelle, METAR/TAFs (exkl. BECOMINGS) sowie RADAR sind "echte Daten".

Selbstverständlich ist das Hinzuziehen von weitergehenden DWD Daten im Detail zu empfehlen und auch der Anruf beim Meterologen kann nicht schaden wenn es um eine verlässliche Einschätzung der Lage geht. "Echte Daten" helfen bei einer Vorbereitung aber nunmal bedingt und sind keinesfalls Garant für solche Überraschungen wie geschildert. Da kann man sich nur Modelle anschauen und in einer Synopsis miteinander vergleichen bzw. die Schwächen (ICON ist nicht perfekt) berücksichtigen und/oder mit Ortskenntnissen abwägen.

Und natürich lassen sich qualitative Unterschiede zwischen den Modellen treffen. 4 km Auflösung sind nunmal sehr gut, besser als ECMWF mit seinen 9 km bzw. GFS mit seinen 22 km. Ob diese am Ende tatsächlich auch eintreffen? Nun Ausnahmen bestätigen die Regel, was jedoch die Projektion auf 3 Tage anbetrifft würde ich schon sagen, daß diese verdammt gut und zuverlässig sind.

Und was NEMS bzw Meteoblue mit seinen Prognosen für die Alpen anbetrifft: Ich denke bei den Jungs aus der Schweiz liegt etwas mehr Kompetenz.

9. Juli 2018 13:30 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Tee Jay

.. Ausnahmen bestätigen die Regel, was jedoch die Projektion auf 3 Tage anbetrifft würde ich schon sagen, daß diese verdammt gut und zuverlässig sind.

Das würde ich nicht so unterschreiben. 3 Tage sind viel und gut genug für den normalen Bürger. Einfach nur zu wissen ob es Regen gibt oder Sonne.

Ich hab schon oft erlebt, dass Vorhersagen die 6h alt sind, sowas von daneben sind. In der Fliegerei geht es halt nicht um Grobwetter, sondern um die Feinheiten. Dem Ottonormalverbraucher ist es egal ob die Tops bei FL 60 oder FL 150 sind, wenn es aus beiden regnet, muss er halt den Regenschirm mitnehmen. Wenn deine Cessna nur FL120 macht, dann kann das flugentscheidend sein.

9. Juli 2018 14:17 Uhr: Von Tee Jay an Markus 'Mog Commander' Doerr

Naja Vorhersagen sind deshalb schwierig, weil sie mit der Zukunft zu tun haben. Numerische Modelle haben spezifisch noch das Problem, daß überwiegende Teile der Erdoberfläche und Atmosphäre (z.B. über den Ozeanen) ohne Meßstationen sind, die nunmal Ausgangszustand und Rückkopplung für alle Modelle bilden. Zudem sind Rechenkapazitäten beschränkt.

Mir Verlaub ich vertraue da doch eher den Folien und Informationen aus dem mehrtätigen DWD-Wetterseminar. Wenn Du diesem beigewohnt hättest, dann wüsstest Du, daß die heutige 7-Tage Vorhersagegüte die Zuverlässigkeit der 1-Tages-Vorhersage von vor 40 Jahre entspricht. Tendenz steigend.

9. Juli 2018 15:16 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Tee Jay Bewertung: +6.00 [6]

Mir Verlaub ich vertraue da doch eher den Folien und Informationen aus dem mehrtätigen DWD-Wetterseminar. Wenn Du diesem beigewohnt hättest, dann wüsstest Du, daß die heutige 7-Tage Vorhersagegüte die Zuverlässigkeit der 1-Tages-Vorhersage von vor 40 Jahre entspricht. Tendenz steigend.

Für die Bestimmung der Tops interessiert mich sicher nicht die 7 Tage Vorhersagegüte. Die ist schlicht weg irrelevant. Auch die 1 Tages-Vorhersage ist in den Alpen sehr gewagt. Ich hab in Ruhpolding mein initial PPL-A training gemacht, da kann sich das Wetter innerhalb von 3 Platzrunden so sehr ändern, dass man die Bahn wechseln und abbrechen musste.

Nicht umsonst sterben jedes Jahr Flachlandtiroler bei einem plötzlichen in der 7 Tage Vorhersage nicht enthaltenen Wetterumschwungs, der auch nicht auf der Präsentation vom DWD war.

9. Juli 2018 15:51 Uhr: Von Tee Jay an Markus 'Mog Commander' Doerr

Es ging um Tops, wie und ob diese überhaupt ermittelt werden können und um großräumige Vorhersagen (hier Alpen) zum Überfliegen, um genannte Überraschungen zu vermeiden. Wir reden von Klimamodellen und Vorhersagemöglichkeiten und Du kommst mit kleinräumigen Gebieten und Details wie Ruhpolding um die Ecke und woraus die Fliegerei bestehen würde.

Wenn der Thread-Ersteller auf irgendeiner GAFOR Route durch die Täler unterwegs wäre, könnte das ja möglicherweise interessant sein, da er aber die Alpen zu überfliegen gedenkt, leider neben der Sache.

9. Juli 2018 16:08 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Tee Jay

"TAFs sind echte Daten"

Wirklich? Keine Vorhersagen?

9. Juli 2018 16:12 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Manfred Dotsch Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Manfred,

bei OCNL CB bis FL320 über den mittleren und östlichen Alpen, verbunden mit Nordwest-Strömung in der Höhe, ist eine Vorhersage, wo Du da welche Tops wie umfliegen kannst wohl kaum zuverlässig möglich. Muss man einfach akzeptieren. Man kann dem nur durch zeitliche Flexibilität, Flexibilität in der Routenwahl oder teure Ausrüstung (> FL250, gute Druckkabine, FIKI, gutes, stabilisiertes WX RDR, am besten zusammen mit Stormscope oder Golze ADL für strategische Planung) begegnen.

Ich war gestern in Salzburg. Das Wetter im Süden hat den geplanten Alpenrundflug dort nach Nordwesten verschoben. Einer Zelle konnten wir von der Outdoor Lounge des Red Bull Hangar 7 aus geradewegs zusehen, wie sie entstand.

Ich hätte mit einer non-Turbo SR22 wahrscheinlich eine Route weiter westlich gewählt. Ohne Turbo sind die Reserven dann bei Eis und Turbulenzen einfach gering. Mit einer SR22T und Golze ADL oder WX RDR hätte ich wohl versucht, oberhalb FL200 halbwegs gerade durchzukommen. Mit einer C210 Turbo hatte ich das vor vielen Jahren bei ähnlicher Wetterlage mal in FL230 gemacht - fand das aber ohne CAPS und single engine nicht prickelnd.



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SIGWX180708-1200.jpg

9. Juli 2018 16:13 Uhr: Von Tee Jay an Flieger Max L.oitfelder

... wie ich geschrieben habe: (exkl. BECOMINGS) oder anderer Änderungsgruppen wie PROB etc. ansonsten https://de.wikipedia.org/wiki/Terminal_Aerodrome_Forecast

Aber gut man könnte es zu den Vorhersagen zählen...

9. Juli 2018 16:17 Uhr: Von Alexis vC an Tee Jay Bewertung: +3.00 [3]

Natürlich nicht.

Nur der METAR ist "Daten". TAF ist, in allen Bestandteilen, eine Prognose, die eintreffen kann - oder nicht.

9. Juli 2018 16:39 Uhr: Von Markus 'Mog Commander' Doerr an Tee Jay Bewertung: +3.00 [3]

https://de.wikipedia.org/wiki/Terminal_Aerodrome_Forecast

Aber gut man könnte es zu den Vorhersagen zählen...

Wow. Wa für eine Erkenntis. Du lernst hier wichtige Sachen. Forecast könnte fast eine Vorhersage sein.

Mein Verständnis der englischen Sprache (trotz ICAO Level 6 mit Prüfung), scheint echt nicht auszureichen eine alternative Deutung zu finden.

9. Juli 2018 16:40 Uhr: Von Thomas Magin an Tee Jay Bewertung: +2.00 [2]

„Aber gut man könnte es zu den Vorhersagen zählen...“

Na komm TJ, das „F“ steht für Forecast und die verlinkten Beispiele zeigen genau das ...

9. Juli 2018 16:48 Uhr: Von Richard Georg an Markus 'Mog Commander' Doerr Bewertung: +1.00 [1]

Fliegen in den und auch über die Alpen hat viel mit Erfahrung zu tun.

Eine sehr gute Wetterinformation und Vorbereitung erhält man von Austrocontrol und das noch kostenlos. Die sind ja dort auch zuhause.

Man sollte sich aber etwas über die möglichen Wetterentwicklungen im Alpenraum und deren örtlichen Eigenheiten generell vertraut machen um selbst abschätzen zu können was da alles passieren kann.

Fliegen so früh wie möglich, bevor noch die rasche Quellwolkenbildung einsetzt, deren Entwicklung schwer voraussagbar ist, ist immer ein guter Rat.

Setz dich über einen Topf Wasser, erhitze dieses und sag voraus wo die erste Blase aufsteigt.

9. Juli 2018 16:48 Uhr: Von Alexander Callidus an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

"Mir Verlaub ich vertraue da doch eher den Folien und Informationen aus dem mehrtätigen DWD-Wetterseminar. Wenn Du diesem beigewohnt hättest, dann wüsstest Du, daß die heutige 7-Tage Vorhersagegüte die Zuverlässigkeit der 1-Tages-Vorhersage von vor 40 Jahre entspricht. Tendenz steigend."

Hier ist mal ne Quelle, demnach ist die Qualität der Siebentagesprognose heute so gut wie diejenige der Dreitagesprognose vor 40 Jahren. Das scheint mir auch plausibler.

9. Juli 2018 17:19 Uhr: Von Florian S. an Alexander Callidus

Und das sagt mehr über die Qualität der Dreitagesprognose von vor 40 Jahren, als über die der 7 Tages-Prognose von heute ...

9. Juli 2018 17:41 Uhr: Von Bernhard Sünder an Manfred Dotsch

Wollte am Freitag Nachmittag Süd->Nord auf Länge Innsbruck (LIKO - EDBJ), verschoben auf Samstag Vormittag. Dort genau das vorgefunden, was Gramet mir als 12h Forecast prophezeit hat: FL190 blau, Mitte bis Nordkante geschlossen mit kurzen Auflockerungen (Inntal) Tops ca. FL150, ab Nordkante rückseitige Cummulanten bis Nürnberg, dann blau. Gramet 12h plus WeatherPro (alles) für kurz vor Start, wenn man (insbesondere bei Gewitter) tief fliegt WeatherPro auch auf Strecke mit LTE Empfang. Und für (VFR-) Start/Landung GAFOR.

9. Juli 2018 17:49 Uhr: Von Tee Jay an Alexander Callidus

So so ein Bergsteigermagazin... ich hab's dann doch lieber direkt von der Quelle. Da mir unklar ist, ob ich die Folien im Internet veröffentlichen darf nur ein Bild von den verschiedenen Verifikationsergebnissen:

Back to Topic: @Manfred, Temps/Vertikalprofile und/oder für den schnellen Überblick die Visualisierung von windy.com sind soweit die Empfehlungen. Zu der Interpretation von Temps kann ich vielleicht noch dieses hier beitragen: https://cloud.jakobssystems.de/s/TQ46KeTLfPBLSHM

9. Juli 2018 18:40 Uhr: Von Alexander Callidus an Tee Jay

Die untersuchten Parameter sind andere, deswegen sind die Ergebnisse nicht vergleichbar:

https://software.ecmwf.int/wiki/display/FUG/Anomaly+Correlation+Coefficient

abstrakter, aber offensichtlich repräsentativer als nur der Bodenluftdruck. Der DWD hat das halt Zielgruppengerecht aufbereitet. Der Artikel in dem Bergsteigermagazin zitiert eine Grafik des ECMWF (siehst Du an dem Copyright-Zeichen rechts) und die verstehen so ein klein wenig was davon. Und hier

https://www.ecmwf.int/sites/default/files/elibrary/2017/17913-evaluation-ecmwf-forecasts-includuing-2016-2017-upgrades.pdf haben sie das ausgebreitet. Leider nicht so lange zurück, wie wir das als Schiedsrichter bräuchten. Seis' drum, ich habe 1977 miterlebt und die Vorhersage für den Folgetag war brauchbar.


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