"..Könnte es zu den Vorhersagen zählen"..

Nur weil man TAF vielleicht doch nicht mit "Teejays Alternative Facts" übersetzt?

Ich glaube,wir werden noch gute Freunde. Ich glaube aber auch, dass Bergsteiger in den Alpen mehrere hundert Jahre mehr Erfahrung in der Wetterbeobachtung haben als Luftfahrer, deshalb würde ich evt. deren Meinung anhören.

Nachtrag: wenn Du noch immer zweifelst ob ein TAF nun aus "Daten" oder Vorhersage besteht könntest Du Duch fragen, weshalb es einen "amended TAF" (AMD) gibt. Messdaten bräuchten doch keine Korrektur..

Ich glaube,wir werden noch gute Freunde.

Ich denke weit wahrscheinlicher ist, daß die Briten davor noch den Exit vom Brexit machen...

Ich glaube aber auch, dass Bergsteiger in den Alpen mehrere hundert Jahre mehr Erfahrung in der Wetterbeobachtung haben als Luftfahrer, deshalb würde ich evt. deren Meinung anhören.

Und ich denke, daß Computermodelle in Kombination mit KI, hinreichender Datenbasis und verteilter Rechenpower jeden Erfahrungwerten und Beobachtungen von Bergsteigern oder Almhirten (oder Luftfahrern) überlegen sind.

Ich denke weit wahrscheinlicher ist, daß die Briten davor noch den Exit vom Brexit machen...

Breakfast is breakfast oder so.

Und ich denke, daß Computermodelle in Kombination mit KI, hinreichender Datenbasis und verteilter Rechenpower jeden Erfahrungwerten und Beobachtungen von Bergsteigern oder Almhirten überlegen ist.

KI eine alte Computersau, die wieder mal durchs Dorf getrieben wird. Hier sehen wir mal wieder die Allmachstphantasien von big data:

Nur gut, dass die Natur ein nichtlineares dynamisches (chaotisches) System ist, und niemand vorher weiß welcher Impuls die Kette auslöst. Wo einer Sage nach ein Schmetterlingsschlag den Sturm entfacht. Das unterscheidet dich vom Almhirten, der erkennt an, dass er nicht allmächtig ist.

Im ersten Punkt gebe ich Dir Recht, Ironie ist nicht für Jeden.

Im zweiten Punkt bin ich überzeugt davon, dass wir hinsichtlich aller Rechenpower noch lange nicht soweit sind, die lokalen Gegebenheiten in den Alpen so gut einschätzen zu können wie dies Ortsansässige in der Lage sind. Und das sage ich nicht per Ferndiagnose sondern als in einem alpinen Wintersportort aufgewachsener. Es ist noch immer amüsant, wie weit ein am Smartphone angezeigter Wetterbericht vom aktuellen Wettergeschehen abweicht.

Ja der Computer ist den Bergleuten überlegen, wenn es um grossräumige Vorhersagen im 10 bis 20km Raster geht (also wie das Wetter im Durchschnitt ausschaut), aber selbst die ZAMG (und die dürfte sich neben den Schweizern in den Alpen wohl auskennen) verwendet für kleinräumige Vorhersagen immer noch die Almöhis, denn ein erfahener Local sagt Dir in einem Tal kurzfristig (Stunden) das Wetter genauer vorher als es selbst die Supercomputer des DWD könnten.

Wer weiss vielleicht in 20 Jahren ändert sich das, wenn sich die Dichte der Messtationen in den Alpen verhundertfacht hat, aber danach schaut es nicht aus. Und bei der heutigen Dichte helfen Dir bei dem kleinräumigen Wetter wie in den Alpen keine Supercomputer und auch keine KI aus der Zukunft. Ohne Messtationen hilft alle Rechenleistung nichts. Und wenn Du wüsstest wie ungenau (aus mathematischer Sicht) selbst die heutigen Modelle in alpinen Topographien arbeiten, würdest Du Dich auch nicht ausschliesslich darauf verlassen.

Ach weisst Du, "geglaubte" Ironie - selbst wenn mehrfach vorgetragen - ist mitnichten Ironie. Aber Du darfst selbstverständlich weiterhin glauben, was Du willst. Anstatt zu glauben, denke ich doch lieber.

Ja der Computer ist den Bergleuten überlegen, wenn es um grossräumige Vorhersagen im 10 bis 20km Raster geht...

Danke, damit kommen wir nach diesem Exkurs endlich wieder zurück zum Topic und Fragestellung nach großräumigen Vorhersagen und nicht nach Ruhpolding & Co... es ging um Alpen überfliegen und Vorhersagen der Tops und weniger um lokale Klimatologie in irgendwelchen Bergtälern...

Ja, aber in den Alpen werden die Tops eben vor allem im Sommer durch einzelne Täler oder (meterologisch) kleinräumige Entwicklungen definiert, die sich an der Topographie festhalten und nicht am 20km Raster. Und insbesondere kurzfristige Vorhersagen (Gewitter, Konvektion) schafft kein Computermodell (weil eben die lokalen Daten fehlen) , der Mensch aber durch Beobachtung selbst über mehrere 10km und das auch noch zeitlich und räumlich recht genau aufgelöst. Also sind wir immer noch beim Thema geblieben, und den Threadersteller hat es ja gerade kalt erwischt weil er auf die berechneten Wettermodelle gebaut hat und nicht die Wetterberatung angerufen hat.

Es ist schon ein nicht triviales Problem, die Qualität von solchen 5+x dimensionalen modellen (3 Raumdimensionen, Zeit und dann die Vorhergesagten Parameter) genau zu beschreiben. Nicht umsonst werden hier „Anormalitätskorrelation“ oder im Bild „Tendenzkorrelation“ (was bedeutet das eigentlich ?) verwendet.

Eine Vorhersage, die Sicht und Untergrenze für jeden Gitterpunkt exakt vorhersagt, nur eben um 60 Minuten verschoben, mag für die allgemeine Bevölkerung super toll sein - für die Fliegerei ist sie völlig unbrauchbar. Und wie ist die Qualität einer Vorhersage zu beurteilen, die auch komplett richtig, aber um 50 km „verschoben“ ist.

Ja, ein 20 km Raster ist sicher zu grob, da stimme ich überein. Ein NEMS mit 4 km oder ein COSMO-DE Vorhersagemodell mit sogar 2,8 km (oder künftige Modelle mit noch kleineren Rastern) erreichen eine hinreichende Qualität. Da bedarf es nicht unbedingt überall hunderte von Meßstationen.

Nach so viel "glauben" und "denken" beglückt uns vielleicht ein Meteorologe mit "wissen"?

@All

Vielen Dank für all die Infos und Tipps ! Das gib mir echt einen guten Überblick über die verfügbaren Resourcen.

@TeeJay:

Windy kannte ich noch nicht - gefällt mir zumindest für ne erste Abschätzung.

@Phillip:

Dein Tipp ˋfrüh fliegen‘ werde ich beherzigen beim Rückflug. Routing über tieferes Gelände ebenfalls. Lieber ne Stunde länger geflogen und dafür entspannt.

@Albert:

Deine Erfahrung mit 6000ft angezeigt und dann in FL160 geflogen: unglaublich das die IR Daten so tiefe Wolken suggerierten. Ich hatte mich halt blöderweise am meisten aufs IR Bild verlassen und die Vorhersagen vernachlässigt ... das mache ich auch nicht mehr !

@Markus:

‘Ein Limit setzen und dann konsequent umkehren‘

Ja ! Guter Gedanke. Personal Limit hatte ich bisher nur beim Approach. Aber absolut richtig. Enroute gibt es halt auch manchmal Go—NoGo.

Frage: Wie verhandle ich denn das mit ATC wenn ich plötzlich umkehren will und vielleicht einen neuen Versuch 100 km weiter westlich versuchen will ? Sprit hätte ich gehabt — hab nur ca 50% vom Tankinhalt gebraucht.

@ Marc:

Guter Link — Danke !!!

@Florian:

Auf der einen Seite ist es frustierend, das die IR Bilder schon mal ganz was falsches suggerieren — auf der anderen Seite guckt da doch wirklich ein Sat aufs aktuelle Wetter. Und ja, die Sat—Rohdaten zeigen die gemessenen Temperaturen der Wolkenoberschicht. Wie cool wäre es, wenn man sehen könnte, wo Wolkenobergrenzen sind die Minusgrade haben. Das ist in den Rohdaten ja alles vorhanden ...

@Andreas:

Ich muss gestehen, den Chart von dir habe ich nicht gesehen vor dem Abflug. Hatte mich blöderweise zu sehr auf Sat24 verlassen.

Und ja: ich versuche auch durch flexibilität Sicherheit reinzubekommen und nix zu erzwingen. Hab nun gelernt, das meine Entscheidungsgrundlage viel zu wackelig war !

Also noch mal vielen Dank an alle — ihr habt mir echt weiter geholfen — viele neue Datenquellen und gute Gedankengänge zur Risikominimierung.

Viele Grüsse,

Manfred

Frage: Wie verhandle ich denn das mit ATC wenn ich plötzlich umkehren will und vielleicht einen neuen Versuch 100 km weiter westlich versuchen will ?

Einfach sagen was man vorhat. Ich hab schon mehrere Flüge abgebrochen wegen Wetter. Das passiert wenn Gewitter sich schneller entwickeln als vorhergesagt. Ein Flug von FDH nach CVT hab ich auch über Belgien abgebrochen, als eine Gewitterwand da war, die eigentlich erst 5h später so massiv hätte sein sollen. Vielleicht wäre es noch gegangen aber das Risiko war mir zu hoch. Dann sagst du einfach das du ein neues Alternate hast und du wirst dahin fliegen. Dann bekommst du eine neue Freigabe und fertig. 3h gewartet auf einem Flugplatz und dann gings sicher.

Austrocontrol ist exzellent was Flexibilität aufgrund von Wetter und Gegebenheiten der Alpen angeht. Auf meiner Liste der besten ATC-Dienstleister stehen die ganz oben...

Frage: Wie verhandle ich denn das mit ATC wenn ich plötzlich umkehren will und vielleicht einen neuen Versuch 100 km weiter westlich versuchen will ? Sprit hätte ich gehabt — hab nur ca 50% vom Tankinhalt gebraucht.

Intentions mitteilen und neues Heading oder FL requesten. So Situationen, wo einen das Wetter trotz Vorbereitung auf dem "falschen Fuß" erwischt, können passieren. Zuletzt bei mir letzten Monat auf meinem VFR Rückflug von Schweden. Auf der Suche nach dem "Loch vom Dienst" im Schlingerkurs zur Wahrung von VMC im kontrollierten AIrspace und dann noch häufigen Frequenzwechseln - das war alles andere als angenehm. ATC stellte da aber gar kein Problem dar.

Denken….. meinen……glauben,

glauben an selbst ernannte Sachverständige Gurus und Scharlatane

ist die neue Form der Dummheit.

Zitat aus Festvortrag an TU-München

Mit Ausnahme von Carola ;-)

... und Dom... ;-)))

Aber es stimmt schon: Austrocontrol ist wirklich extrem gut.

Intentions mitteilen und neues Heading oder FL requesten

Nur um hier präzise zu sein: Wenn es darum geht, dem Wetter auszuweichen, dann muss man auch bei einem kontrollierten Flug (z.B. IFR, VFR in Charlie, etc.) ein neues Heading nicht requesten, sondern es nur mitteilen: „D-E??? diverting 30 degree left to avoid“.
Das macht zwar keinen praktisch wesentlichen Unterschied, kann aber mental eine Hilfe sein, wenn man Sorgen hat: „o Gott, was mach ich eigentlich, wenn mir ATC das nicht erlaubt“. Trotzdem ist es natürlich gut, dies frühzeitig anzukündigen und nicht erst dann, wenn man sofort 90 Grad abbiegen muss, um nicht in die CB einzufliegen.

ATC wird das dann entweder bestätigen, oder ihrerseits anfragen, ob eine andere Option fliegbar ist, die ihnen besser passt (like: „Would 30 degree right also be possible?“)

Wenn es um großräumigeres Ausweichen geht, dann sollte man das mit ATC einfach klar besprechen - am besten nicht auf Frankfurt Director, sondern auf einer Radar-Frequenz auf der der Lotse auch Zeit für so was hat. Nicht nur Austrocontrol, sondern jede europäische ATC mit der ich es bisher zu tun hatte (von Kroatien bis Finnland und von Spanien bis Polen) ist da sehr hilfreich und serviceorientiert...

Intentions mitteilen und neues Heading oder FL requesten.

Der OP ist IFR unterwegs, da brauchst du eine neue Freigabe. Schließlich müssen die angrenzenden Sektoren auch wissen wo es hingeht.

"Von wos fürn Wetter redtn där?" :-)

Nur um hier präzise zu sein: Wenn es darum geht, dem Wetter auszuweichen, dann muss man auch bei einem kontrollierten Flug (z.B. IFR, VFR in Charlie, etc.) ein neues Heading nicht requesten, sondern es nur mitteilen: „D-E??? diverting 30 degree left to avoid“.

Das ist falsch. Der Pilot darf nur im Notfall von Freigaben abweichen. Wenn ich einfach den Kurs ändere und ihn mitteile, erkläre ich einen Notfall. Das ist 10 Hausnummern zu hoch gegriffen. Daher frage ich nach, so macht das jeder Airliner. Wenn es zu viel wird, erlaubt ATC mehr Freiheiten und staffelt weiträumiger.

Ich habe bereits den Kurs geändert und erst hinterher ATC intformiert. Das war aber ein Luftnotfall, da ich in severe icing geraten bin.

Nur um hier präzise zu sein: Wenn es darum geht, dem Wetter auszuweichen, dann muss man auch bei einem kontrollierten Flug (z.B. IFR, VFR in Charlie, etc.) ein neues Heading nicht requesten, sondern es nur mitteilen: „D-E??? diverting 30 degree left to avoid“.

Was ist das für ein Quatsch? Im kontrollierten Flug musst du das natürlich requesten!! Der Controller wird das nur in wenigen Fällen ablehnen, aber einfach fliegen wie man will geht nur im unkontrollierten Airspace oder am SIM.

Danke Markus und Achim :)

Wenn es zu viel wird, erlaubt ATC mehr Freiheiten und staffelt weiträumiger.

Oder schmeisst jemanden auch kurzerhand aus dem Luftraum, wie ich zuletzt noch auf FIS im Delta Paderborn mithören durfte, wo einer weder mit den Segelflugsektoren und Platz vertraut war, noch seinen Kurs geradeaus fliegen konnte...

Und bevor Einwände kommen: FIS erteilt oder entzieht keine Freigaben sondern leitet alles nur weiter.

@teejay:

Du kannst das Raster beliebig auch beim GFS wählen, es wird jedoch nicht gemacht da das numerische Modell dann instabil wird und die Kalibrierungs- und Verifizierungsdaten fehlen (die eben aus den Messtationen kommen). Willst Du ein kleineres Raster brauchst Du auch ein dichteres Messnetzwerk um die Numerikmodelle zu prüfen. Und je uneinheitlicher die Topographie, desto höher ist die erforderliche Messdatendichte (und die steigt nicht linear an). Dafür brauchst Du übrigens keinen Metereologen, sondern einen Physiker und einen Numeriker. Erstere stellen die Modelle auf, zweitere sorgen dafür dass man sie auch berechnen kann.

Also auch Deine engmaschigen Modelle helfen Dir in den Alpen nicht ohne Messdaten. Du berechnest nur eine Scheinwelt.