Das einzige, was verläßliche Informationen über Tops liefert wsind aktuelle (IR-)Satelliten-Bilder. Und da ist gerade in den Alpen im Sommer 1-1,5 Stunden (mit dem alter der Bilder dann auch leicht mal fast 2 Stunden) altes Material leider sehr alt.

Trotzdem kann man es - zusammen mit dem Verständnius von Wetterentwicklungen - gut nutzen: Wenn am Vormittag im Hochsommer schon eine Grundschicht vorhanden ist, aus der einzelne Tops deutlich nach oben rausschauen, dann kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass das in 1-2 Stunden flächig sehr hoch gehen wird. Zumal dann, wenn nach der Gesamtwetterlage starke Konvektion zu erwarten ist.

Grundsätzlich ist es bei solchen Wetterlagen ohnehin eine eher gute Idee (zumindes ohne WX-Radar), nicht in einer stratiformen Schicht auf die Alpen zuzufliegen und sich dort evtl. Von embd. CB überraschen zu lassen, die man nicht sieht...

Was die verschiedenen Wetterdienste angeht: Ich finde PC-met vor allem deswegen gut, weil immer sehr klar dokumentiert ist, was Beobachtung und was Vorhersage ist - und im zweiten Fall, von wann diese Vorhersage stammt.
Ich würde mir nie zutrauen, zu beurteilen, welches Wettermodell am Besten ist. Aber seit ich es nach 10 Minuten „rumsuchen“ auf der Website nicht geschafft habe, rauszufinden, was echte Daten und was „geraten“ ist, habe war z.B. Windly für mich aus dem Rennen. Wenn man glaubt, irgendwas seien echte Daten und in Wirklichkeit ist das eine Prognose von vor 12 Stunden, dann ist das lebensgefährlich...

Naja Deine Frage bzw. Unsicherheit was Modell und "echte Daten" sind, lässt sich ganz leicht unterscheiden:

NEMS, ICON, ECMWF, GFS sind Computermodelle, METAR/TAFs (exkl. BECOMINGS) sowie RADAR sind "echte Daten".

Selbstverständlich ist das Hinzuziehen von weitergehenden DWD Daten im Detail zu empfehlen und auch der Anruf beim Meterologen kann nicht schaden wenn es um eine verlässliche Einschätzung der Lage geht. "Echte Daten" helfen bei einer Vorbereitung aber nunmal bedingt und sind keinesfalls Garant für solche Überraschungen wie geschildert. Da kann man sich nur Modelle anschauen und in einer Synopsis miteinander vergleichen bzw. die Schwächen (ICON ist nicht perfekt) berücksichtigen und/oder mit Ortskenntnissen abwägen.

Und natürich lassen sich qualitative Unterschiede zwischen den Modellen treffen. 4 km Auflösung sind nunmal sehr gut, besser als ECMWF mit seinen 9 km bzw. GFS mit seinen 22 km. Ob diese am Ende tatsächlich auch eintreffen? Nun Ausnahmen bestätigen die Regel, was jedoch die Projektion auf 3 Tage anbetrifft würde ich schon sagen, daß diese verdammt gut und zuverlässig sind.

Und was NEMS bzw Meteoblue mit seinen Prognosen für die Alpen anbetrifft: Ich denke bei den Jungs aus der Schweiz liegt etwas mehr Kompetenz.

.. Ausnahmen bestätigen die Regel, was jedoch die Projektion auf 3 Tage anbetrifft würde ich schon sagen, daß diese verdammt gut und zuverlässig sind.

Das würde ich nicht so unterschreiben. 3 Tage sind viel und gut genug für den normalen Bürger. Einfach nur zu wissen ob es Regen gibt oder Sonne.

Ich hab schon oft erlebt, dass Vorhersagen die 6h alt sind, sowas von daneben sind. In der Fliegerei geht es halt nicht um Grobwetter, sondern um die Feinheiten. Dem Ottonormalverbraucher ist es egal ob die Tops bei FL 60 oder FL 150 sind, wenn es aus beiden regnet, muss er halt den Regenschirm mitnehmen. Wenn deine Cessna nur FL120 macht, dann kann das flugentscheidend sein.

Naja Vorhersagen sind deshalb schwierig, weil sie mit der Zukunft zu tun haben. Numerische Modelle haben spezifisch noch das Problem, daß überwiegende Teile der Erdoberfläche und Atmosphäre (z.B. über den Ozeanen) ohne Meßstationen sind, die nunmal Ausgangszustand und Rückkopplung für alle Modelle bilden. Zudem sind Rechenkapazitäten beschränkt.

Mir Verlaub ich vertraue da doch eher den Folien und Informationen aus dem mehrtätigen DWD-Wetterseminar. Wenn Du diesem beigewohnt hättest, dann wüsstest Du, daß die heutige 7-Tage Vorhersagegüte die Zuverlässigkeit der 1-Tages-Vorhersage von vor 40 Jahre entspricht. Tendenz steigend.

Mir Verlaub ich vertraue da doch eher den Folien und Informationen aus dem mehrtätigen DWD-Wetterseminar. Wenn Du diesem beigewohnt hättest, dann wüsstest Du, daß die heutige 7-Tage Vorhersagegüte die Zuverlässigkeit der 1-Tages-Vorhersage von vor 40 Jahre entspricht. Tendenz steigend.

Für die Bestimmung der Tops interessiert mich sicher nicht die 7 Tage Vorhersagegüte. Die ist schlicht weg irrelevant. Auch die 1 Tages-Vorhersage ist in den Alpen sehr gewagt. Ich hab in Ruhpolding mein initial PPL-A training gemacht, da kann sich das Wetter innerhalb von 3 Platzrunden so sehr ändern, dass man die Bahn wechseln und abbrechen musste.

Nicht umsonst sterben jedes Jahr Flachlandtiroler bei einem plötzlichen in der 7 Tage Vorhersage nicht enthaltenen Wetterumschwungs, der auch nicht auf der Präsentation vom DWD war.

Es ging um Tops, wie und ob diese überhaupt ermittelt werden können und um großräumige Vorhersagen (hier Alpen) zum Überfliegen, um genannte Überraschungen zu vermeiden. Wir reden von Klimamodellen und Vorhersagemöglichkeiten und Du kommst mit kleinräumigen Gebieten und Details wie Ruhpolding um die Ecke und woraus die Fliegerei bestehen würde.

Wenn der Thread-Ersteller auf irgendeiner GAFOR Route durch die Täler unterwegs wäre, könnte das ja möglicherweise interessant sein, da er aber die Alpen zu überfliegen gedenkt, leider neben der Sache.

"TAFs sind echte Daten"

Wirklich? Keine Vorhersagen?

... wie ich geschrieben habe: (exkl. BECOMINGS) oder anderer Änderungsgruppen wie PROB etc. ansonsten https://de.wikipedia.org/wiki/Terminal_Aerodrome_Forecast

Aber gut man könnte es zu den Vorhersagen zählen...

Natürlich nicht.

Nur der METAR ist "Daten". TAF ist, in allen Bestandteilen, eine Prognose, die eintreffen kann - oder nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Terminal_Aerodrome_Forecast

Aber gut man könnte es zu den Vorhersagen zählen...

Wow. Wa für eine Erkenntis. Du lernst hier wichtige Sachen. Forecast könnte fast eine Vorhersage sein.

Mein Verständnis der englischen Sprache (trotz ICAO Level 6 mit Prüfung), scheint echt nicht auszureichen eine alternative Deutung zu finden.

„Aber gut man könnte es zu den Vorhersagen zählen...“

Na komm TJ, das „F“ steht für Forecast und die verlinkten Beispiele zeigen genau das ...

Fliegen in den und auch über die Alpen hat viel mit Erfahrung zu tun.

Eine sehr gute Wetterinformation und Vorbereitung erhält man von Austrocontrol und das noch kostenlos. Die sind ja dort auch zuhause.

Man sollte sich aber etwas über die möglichen Wetterentwicklungen im Alpenraum und deren örtlichen Eigenheiten generell vertraut machen um selbst abschätzen zu können was da alles passieren kann.

Fliegen so früh wie möglich, bevor noch die rasche Quellwolkenbildung einsetzt, deren Entwicklung schwer voraussagbar ist, ist immer ein guter Rat.

Setz dich über einen Topf Wasser, erhitze dieses und sag voraus wo die erste Blase aufsteigt.

"Mir Verlaub ich vertraue da doch eher den Folien und Informationen aus dem mehrtätigen DWD-Wetterseminar. Wenn Du diesem beigewohnt hättest, dann wüsstest Du, daß die heutige 7-Tage Vorhersagegüte die Zuverlässigkeit der 1-Tages-Vorhersage von vor 40 Jahre entspricht. Tendenz steigend."

Hier ist mal ne Quelle, demnach ist die Qualität der Siebentagesprognose heute so gut wie diejenige der Dreitagesprognose vor 40 Jahren. Das scheint mir auch plausibler.

Und das sagt mehr über die Qualität der Dreitagesprognose von vor 40 Jahren, als über die der 7 Tages-Prognose von heute ...

So so ein Bergsteigermagazin... ich hab's dann doch lieber direkt von der Quelle. Da mir unklar ist, ob ich die Folien im Internet veröffentlichen darf nur ein Bild von den verschiedenen Verifikationsergebnissen:

Back to Topic: @Manfred, Temps/Vertikalprofile und/oder für den schnellen Überblick die Visualisierung von windy.com sind soweit die Empfehlungen. Zu der Interpretation von Temps kann ich vielleicht noch dieses hier beitragen: https://cloud.jakobssystems.de/s/TQ46KeTLfPBLSHM

Die untersuchten Parameter sind andere, deswegen sind die Ergebnisse nicht vergleichbar:

https://software.ecmwf.int/wiki/display/FUG/Anomaly+Correlation+Coefficient

abstrakter, aber offensichtlich repräsentativer als nur der Bodenluftdruck. Der DWD hat das halt Zielgruppengerecht aufbereitet. Der Artikel in dem Bergsteigermagazin zitiert eine Grafik des ECMWF (siehst Du an dem Copyright-Zeichen rechts) und die verstehen so ein klein wenig was davon. Und hier

https://www.ecmwf.int/sites/default/files/elibrary/2017/17913-evaluation-ecmwf-forecasts-includuing-2016-2017-upgrades.pdf haben sie das ausgebreitet. Leider nicht so lange zurück, wie wir das als Schiedsrichter bräuchten. Seis' drum, ich habe 1977 miterlebt und die Vorhersage für den Folgetag war brauchbar.

"..Könnte es zu den Vorhersagen zählen"..

Nur weil man TAF vielleicht doch nicht mit "Teejays Alternative Facts" übersetzt?

Ich glaube,wir werden noch gute Freunde. Ich glaube aber auch, dass Bergsteiger in den Alpen mehrere hundert Jahre mehr Erfahrung in der Wetterbeobachtung haben als Luftfahrer, deshalb würde ich evt. deren Meinung anhören.

Nachtrag: wenn Du noch immer zweifelst ob ein TAF nun aus "Daten" oder Vorhersage besteht könntest Du Duch fragen, weshalb es einen "amended TAF" (AMD) gibt. Messdaten bräuchten doch keine Korrektur..

Ich glaube,wir werden noch gute Freunde.

Ich denke weit wahrscheinlicher ist, daß die Briten davor noch den Exit vom Brexit machen...

Ich glaube aber auch, dass Bergsteiger in den Alpen mehrere hundert Jahre mehr Erfahrung in der Wetterbeobachtung haben als Luftfahrer, deshalb würde ich evt. deren Meinung anhören.

Und ich denke, daß Computermodelle in Kombination mit KI, hinreichender Datenbasis und verteilter Rechenpower jeden Erfahrungwerten und Beobachtungen von Bergsteigern oder Almhirten (oder Luftfahrern) überlegen sind.

Ich denke weit wahrscheinlicher ist, daß die Briten davor noch den Exit vom Brexit machen...

Breakfast is breakfast oder so.

Und ich denke, daß Computermodelle in Kombination mit KI, hinreichender Datenbasis und verteilter Rechenpower jeden Erfahrungwerten und Beobachtungen von Bergsteigern oder Almhirten überlegen ist.

KI eine alte Computersau, die wieder mal durchs Dorf getrieben wird. Hier sehen wir mal wieder die Allmachstphantasien von big data:

Nur gut, dass die Natur ein nichtlineares dynamisches (chaotisches) System ist, und niemand vorher weiß welcher Impuls die Kette auslöst. Wo einer Sage nach ein Schmetterlingsschlag den Sturm entfacht. Das unterscheidet dich vom Almhirten, der erkennt an, dass er nicht allmächtig ist.

Im ersten Punkt gebe ich Dir Recht, Ironie ist nicht für Jeden.

Im zweiten Punkt bin ich überzeugt davon, dass wir hinsichtlich aller Rechenpower noch lange nicht soweit sind, die lokalen Gegebenheiten in den Alpen so gut einschätzen zu können wie dies Ortsansässige in der Lage sind. Und das sage ich nicht per Ferndiagnose sondern als in einem alpinen Wintersportort aufgewachsener. Es ist noch immer amüsant, wie weit ein am Smartphone angezeigter Wetterbericht vom aktuellen Wettergeschehen abweicht.

Ja der Computer ist den Bergleuten überlegen, wenn es um grossräumige Vorhersagen im 10 bis 20km Raster geht (also wie das Wetter im Durchschnitt ausschaut), aber selbst die ZAMG (und die dürfte sich neben den Schweizern in den Alpen wohl auskennen) verwendet für kleinräumige Vorhersagen immer noch die Almöhis, denn ein erfahener Local sagt Dir in einem Tal kurzfristig (Stunden) das Wetter genauer vorher als es selbst die Supercomputer des DWD könnten.

Wer weiss vielleicht in 20 Jahren ändert sich das, wenn sich die Dichte der Messtationen in den Alpen verhundertfacht hat, aber danach schaut es nicht aus. Und bei der heutigen Dichte helfen Dir bei dem kleinräumigen Wetter wie in den Alpen keine Supercomputer und auch keine KI aus der Zukunft. Ohne Messtationen hilft alle Rechenleistung nichts. Und wenn Du wüsstest wie ungenau (aus mathematischer Sicht) selbst die heutigen Modelle in alpinen Topographien arbeiten, würdest Du Dich auch nicht ausschliesslich darauf verlassen.

Ach weisst Du, "geglaubte" Ironie - selbst wenn mehrfach vorgetragen - ist mitnichten Ironie. Aber Du darfst selbstverständlich weiterhin glauben, was Du willst. Anstatt zu glauben, denke ich doch lieber.

Ja der Computer ist den Bergleuten überlegen, wenn es um grossräumige Vorhersagen im 10 bis 20km Raster geht...

Danke, damit kommen wir nach diesem Exkurs endlich wieder zurück zum Topic und Fragestellung nach großräumigen Vorhersagen und nicht nach Ruhpolding & Co... es ging um Alpen überfliegen und Vorhersagen der Tops und weniger um lokale Klimatologie in irgendwelchen Bergtälern...

Ja, aber in den Alpen werden die Tops eben vor allem im Sommer durch einzelne Täler oder (meterologisch) kleinräumige Entwicklungen definiert, die sich an der Topographie festhalten und nicht am 20km Raster. Und insbesondere kurzfristige Vorhersagen (Gewitter, Konvektion) schafft kein Computermodell (weil eben die lokalen Daten fehlen) , der Mensch aber durch Beobachtung selbst über mehrere 10km und das auch noch zeitlich und räumlich recht genau aufgelöst. Also sind wir immer noch beim Thema geblieben, und den Threadersteller hat es ja gerade kalt erwischt weil er auf die berechneten Wettermodelle gebaut hat und nicht die Wetterberatung angerufen hat.

Es ist schon ein nicht triviales Problem, die Qualität von solchen 5+x dimensionalen modellen (3 Raumdimensionen, Zeit und dann die Vorhergesagten Parameter) genau zu beschreiben. Nicht umsonst werden hier „Anormalitätskorrelation“ oder im Bild „Tendenzkorrelation“ (was bedeutet das eigentlich ?) verwendet.

Eine Vorhersage, die Sicht und Untergrenze für jeden Gitterpunkt exakt vorhersagt, nur eben um 60 Minuten verschoben, mag für die allgemeine Bevölkerung super toll sein - für die Fliegerei ist sie völlig unbrauchbar. Und wie ist die Qualität einer Vorhersage zu beurteilen, die auch komplett richtig, aber um 50 km „verschoben“ ist.