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Luftrecht und Behörden | Schwimmweste bei Flügen zu den ostfriesischen Inseln  
23. April 2018: Von Tomke W. 

Sind auf Flügen z.B. nach Langeoog Schwimmwesten zwingend vorgeschrieben? Fliege eine 172.

Und wenn ja

-gilt die Vorschrift auch bei Ebbe und

-welche Weste könnt ihr für Fluggäste empfehlen?

Danke im Voraus.

23. April 2018: Von Achim H. an Tomke W.

Wenn Du so hoch fliegst, dass Du das Land erreichen kannst, benötigst Du keine Schwimmweste. Ebbe gilt dann, wenn Du schnell genug durch den Schlick zum Deich rennen kannst, bevor die Flut Dich einholt :-)

23. April 2018: Von Dr. Thomas Kretzschmar an Achim H.

Ob das so einfach ist, wage ich zu bezweifeln. Da gibt es bestimmt eine genaue Verordnung dazu. Irgendjemand in diesem Forum kennt die auswendig. Ich habe in meinen 40 Jahren zur See fliegen auch schon mal jemanden mit Schwimmweste aussteigen sehen, ein-zweimal. Aber grundsätzlich zur Schwimmweste: keine automatische Auslösung wie bei den Schiffern.

23. April 2018: Von Tee Jay an Tomke W.

Hallo Tomke,

für die ostfriesisichen Inseln brauchst Du keine Schwimmwesten. Wenn Du die Referenz zum Gesetzestext haben magst: https://www.gesetze-im-internet.de/luftbodv_3_2009/__14.html

Und wir gehen mal davon aus, daß Du nicht auf Agrarflughöhe reist ;-)

Entgegen landläufiger Meinung (ha was für ein Wortspiel) brauchst Du eine Schwimmweste auch nicht dauerhaft am Körper angezogen zu tragen. Diese solte lediglich in Griff-Reichweite und schnell erreichbar sein. Das kann entweder unter dem Sitz oder hinter Dir auf der Ablage sein.

Ich bevorziehe Feststoff-Schwimmwesten und mag die automatisch oder manuell selbst-aufblasbaren überhaupt nicht. Aus drei Gründen: 1) Wartungsintensiv und kompliziertes Handling mit Gas-Kartuschen etc. 2) können an spitzen GFK/CFK/Holz Kanten schnell aufreissen und 3) viel zu überteuert.

Und gegen so manche Voruteile was Notwasserungen anbetrifft hier ein lesenswerter Link: https://www.avweb.com/news/safety/183010-1.html

Wünsche auf den Inseln (und darüber hinaus) viel Spaß!

23. April 2018: Von Achim H. an Dr. Thomas Kretzschmar Bewertung: +1.00 [1]

Es ist ganz einfach. Alles EU-Recht und mittlerweile gut organisiert auf der Webseite der EASA. Für diesen Fall gilt Part-NCO:

Mit (a) (1) (ii) ist EDMS Straubing gemeint. In dem Tümpel hinter der Bahn stapeln sich die Senecas mittlerweile... Eine Seneca bei der Befähigungsüberprüfung mit Prüfer und Prüfer-Prüfer an Bord gilt im Sinne der Verordnung als single-engined landplane.

23. April 2018: Von Malte Höltken an Tee Jay Bewertung: +8.00 [8]

Ich bevorziehe Feststoff-Schwimmwesten und mag die automatisch aufblasbaren überhaupt nicht. Aus drei Gründen: 1) Wartungsintensiv und kompliziertes Handling mit Gas-Kartuschen etc. 2) können an spitzen GFK/CFK/Holz Kanten schnell aufreissen und 3) viel zu überteuert.

Dir ist schon bewusst, daß Du Dich mit einer Feststoffschwimmweste womöglich nicht aus einem Wrack unter Wasser befreien kannst? Daher wird ja auch von der Automatik dringend abgeraten, von Festsoffwesten noch mehr. Feststoffwesten können nach einer Notwasserung lebensgefährlich sein! Du müsstest dann gegen die etwa 100 Newton ankämpfen, die Dich zudem in der Bewegung beeinträchtigen.

Ich empfehle eine eine einfache aufblasbare, bei der man die Tablette (Automatik) entfernen kann, beispielsweise diese hier: https://www.compass24.de/sicherheit/rettungswesten/automatische-rettungswesten/26674/compass-comfort-iso-150n-rettungsweste?ffRefKey=TxoeoA9b1#) Die ist dann im Nachgang wenigstens auch ohnmachtssicher.

Entgegen landläufiger Meinung (ha was für ein Wortspiel) brauchst Du eine Schwimmweste auch nicht dauerhaft am Körper angezogen zu tragen. Diese solte lediglich in Griff-Reicheite und schnell erreichbar sein. Das kann entweder unter dem Sitz oder hinter Dir auf der Ablage sein.

Ich würde die Rettungsweste auf jeden Fall vor längeren Überwasserstrecken anziehen. Im Notfall hat man in der beengten Kabine eher nicht die Zeit, sich die Weste anzulegen, oder seinen Fluggästen dabei zu helfen, während man das Flugzeug fliegt und Notverfahren abarbeitet. Das ist echt keine Frage der Compliance, das ist eine Frage der persönlichen Sicherheit im Notfall.

23. April 2018: Von Achim H. an Malte Höltken Bewertung: +3.00 [3]

Ich halte diese Rettungsweste für ideal. Sie löst nur manuell aus und ist bequem zu tragen und klein zu falten. Ich bin damit unzählige Stunden geflogen.

https://www.compass24.de/sicherheit/rettungswesten/automatische-rettungswesten/27584/compass-compact-ii-rettungsweste-16-l-manuell?ffRefKey=ma9y8lL6p

Feststoffwesten sind absolut widersinnig und gemeingefährlich. Ich hoffe TJ löscht diesen Unsinn wieder!

23. April 2018: Von Walter Adam an Achim H.
23. April 2018: Von Wolff E. an Tee Jay

Diese sollte lediglich in Griff-Reicheite und schnell erreichbar sein. Das kann entweder unter dem Sitz oder hinter Dir auf der Ablage sein.

Dann order schon mal den Sarg für deine Mitflieger und dich. Aus meiner Sicht und Erfahrung ist eine Schwimmweste kurz nach dem Start oder kurz vor dem Crash IM Flieger nicht mehr auf die Schnelle anziebar und grenzt schon an "grob fahrlässig". Mache dir auch mal die Arbeit und überdenke das mit der "Feststoffschwimmweste". Da hat Malte einen sehr guten Einwand. Wer länger lebt ist nun mal kürzer tot.

23. April 2018: Von Lutz D. an Tomke W. Bewertung: +1.00 [1]

Moin Tomke,

das ist eine sehr interessante und kontrovers diskutierte Frage. Zur Art der Schwimmweste hast Du ja schon wertvolle Tipps erhalten (natuerlich kein Feststoff, keine Automatik).

Interessanter ist die Frage, ob es Sinn macht, Westen von und nach - ich sage mal Juist - zu tragen.

Interessant deshalb, weil 99% der Piloten es nicht tun, es aber leicht einsichtig ist, dass der vergleichsweise haeufig auftretende engine failure: after take off und im climb - doch irgendwie im Wasser enden kann.

Nun ist die Gesamtwahrscheinlichkeit, ausgerechnet bei einem seltenen Flug zu den Inseln, ausgerechnet im kritischen Zeitfenster einen Motorausfall zu erleiden, natuerlich sehr gering. Und ich wuerde sogar sagen: so gering, dass man es riskieren kann auf Westen zu verzichten - jedenfalls trage ich selbst bei Fluegen nach Juist, Norderney, Baltrum, Langeeog, Wangerooge keine Weste (Borkum war ich noch nie, bin unentschlossen).

Dennoch - wenn man jemandem eine Empfehlung geben will, dann ist wohl richtig: Wenn man eine Weste besitzt, reduziert das Anlegen dieser unbestreitbar das eigene Risiko und das der Insassen auch bei einem Flug zu den kuestennahen Nordseeinseln.

Der Rest ist wie immer Entscheidung des Piloten.

23. April 2018: Von Karpa Lothar an Lutz D.

Ne kleine Anekdote:

ein Studienfreund hatte bei Flügen mit Paxen in einer DR400 von Aachen nach England ein Schlauchboot mit Fusspumpe mitgenommen ....

zum Glück nie gebraucht

23. April 2018: Von Nicolas Nickisch an Lutz D.

Sicherlich korrekte Bewertung der Wahrscheinlichkeit für die Nutzung einer Schwimmweste.

Im Alltag gilt einfach: Wenn du Hufgetrappel hörst, wird aller Wahrscheinlichkeit nach ein Pferd um die Ecke kommen. Es ist aber dennoch nicht ausgeschlossen, daß doch ein Zebra angetrabt kommt.

BTW: Weshalb ist denn eigentlich diesem Bonanza-Flieger der Prop stehengeblieben, der vor 1-2 Jahren nach dem Start in Sylt auf einer Sandbank gestrandet ist und dessen Flieger dann hektisch vor der Flut gerettet werden musste?

23. April 2018: Von Tee Jay an Malte Höltken

Dir ist schon bewusst, daß Du Dich mit einer Feststoffschwimmweste womöglich nicht aus einem Wrack unter Wasser befreien kannst?

Ja, ich habe diese Entscheidung bewusst für das betroffene Muster (WT9, Tiefdecker, Gesamtrettungssystem) unter Abwägung aller Risks und Benefits getroffen.

Ich empfehle ... beispielsweise diese hier: https://www.compass24.de/sicherheit/rettungswesten/automatische-rettungswesten/26674/compass-comfort-iso-150n-rettungsweste?ffRefKey=TxoeoA9b1#) Die ist dann im Nachgang wenigstens auch ohnmachtssicher.

So so, im Detailtext steht: "Nach dem ersten Wasserkontakt füllt sich die Weste mit Luft und dreht den Verunglückten sofort in eine ohnmachtssichere Rückenlage." Prima! Genau das, was man in einer engen Kabine haben möchte.

Ich würde die Rettungsweste auf jeden Fall vor längeren Überwasserstrecken anziehen.

Ehm nein, stundenlang in einem engen Cockpit mit aufgesetzter Weste, die einen verschwitzt und ermüdet, die den Rücken nicht richtig in der Schale und den Gurt am Körper sitzen lässt und eben genau dann in der Bewegungsfreiheit einschränkt, wenn es gilt, schnell aus Gurt und Sitz sich zu befreien? Wohlgemerkt, eine Kabinentür habe ich in einer WT9 nicht. Und daß vor dem ditchen oder Aufsetzen im Rettungssystem keine Zeit übrig bleibt die Haube zu öffnen und die Weste in die Hand vor sich zu halten, ist sehr unwahrscheinlich. Zugleich ist diese für den Kopf wie ein Kissen oder Airbag bei den Bremskräften.

Weitere Aspekte werden in dem verlinkten Artikel "Ditching old wives' Tales" und "Equipped to Survive" genannt:

"Note that conventional aviation life vests are not designed to withstand the abuse of wearing them during flight and have been known to develop leaks very quickly. "

oder

"The biggest drawback to these vests, no matter which one you choose, is that they are not designed to be worn continuously. They are really one shot designs, made to be used once and discarded. The material really doesn't stand up very well to abrasion or rough use and is relatively easily damaged or punctured. While many do don them for flights over water, they aren't designed to be used this way, particularly on a regular basis. In warm weather they can also get pretty uncomfortable since they pretty much cover your upper torso and prevent any air circulation."

Wohlgemerkt, das alles kann bei einem anderen Muster, bei einem anderen Pilot gänzlich anders eingeschätzt werden. Und wir reden auch nicht von Atlantiküberquerungen sondern bestenfalls von küstennahen Gewässern in Nord- oder Ostsee. Meine größte Sorge beim wassern wäre ohnhin nicht das Schwimmen, sondern eher die Frage nach dem Wärme-Management bzw. der Unterkühlung. Hier gab es mal ein schönen Link zu einem Fall bei Korsika, wo ein Franzose stundenlang im Dunklen im vermeintlich warmen Wasser beinahe unterkült wäre.

23. April 2018: Von Roland Schmidt an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Es gibt Flugzeuge die schwimmen.

Dann kann man die Weste auch nach der Notwasserung anlegen.



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NotwasserungLV-X2752.jpg

23. April 2018: Von Lutz D. an Tee Jay Bewertung: +8.00 [8]

Malte zitiert durch TeeJay:

Ich empfehle ... beispielsweise diese hier: https://www.compass24.de/sicherheit/rettungswesten/automatische-rettungswesten/26674/compass-comfort-iso-150n-rettungsweste?ffRefKey=TxoeoA9b1#) Die ist dann im Nachgang wenigstens auch ohnmachtssicher.

Kommentar TeeJay

So so, im Detailtext steht: "Nach dem ersten Wasserkontakt füllt sich die Weste mit Luft und dreht den Verunglückten sofort in eine ohnmachtssichere Rückenlage." Prima! Genau das, was man in einer engen Kabine haben möchte.

Kommentar Lutz: Billiger geht es wirklich nicht mehr, Tomas. In der von Dir durch Puenktchen gekennzeichneten Auslassungsstelle schreibt - von Dir weggelassen - Malte genau was? Das man die Automatik deaktivieren muss.

23. April 2018: Von Wolff E. an Tee Jay Bewertung: +2.00 [2]

Kurz nach dem Takeoff über wasser machst du vermutlich gar nichts mehr bezüglich Schwimmwesten. In Fl 100 kann man darüber reden ob man die immer trägt aber nicht in 0-2000ft.

23. April 2018: Von Tee Jay an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]

Ehm... Motorausfall nach Take-Off? Oberhalb einer Safe-Altitute, die abhängig vom Muster, Wind und Platzumgebung ist (bei mir im UL ca. ab 500 Fuß) mach ich eh eine Umkehrkurve ;-)

Ich wüsste nicht wo man diese besser machen könnte als auf den ostfriesischen Inseln wobei ich schon immer am Strand von Juist landen wollte...

23. April 2018: Von Wolff E. an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

Ich vermute mal, du hattest noch nie einen echten Notfall. Ich hatte schon mehrere bis hin zum kompletten Motorausfall kurz nach dem Start. Da machst du gar nichts mehr, du bist erstmal damit beschäftigt, den Fehler zu lokalisieren und du bist ruckzuck wieder unten. Echte Notfälle laufen anders ab, glaube es Mir einfach mal. die malibu, die ich kaputt gemacht hatte war auf 2000 Fuß sprich 1500 Fuß ground und 2 minuten später war sie Schrott.da reagierst du nicht mehr. Und wenn du deine Umkehrkurve machen willst, bitte mache das, aber schule es nicht bzw behalte dein "Aviatik Halbwissen" für dich. Ich hatte die letzte zeit das Gefühl es wird besser mit dir. War wohl nur ein Strohfeuer... Naja....

23. April 2018: Von Chris _____ an Lutz D.

Finde den Thread interessant, weil ich auch mal auf eine der ostfriesischen Inseln fliegen will, vielleicht 2019.

(Bin vor Jahren dreimal von San Diego aus nach Catalina Island geflogen, ohne Schwimmweste, im Rückblick wohl fahrlässig, ging zum Glück gut. Viele Clubmitglieder machten das so. Einer meiner Trips war mit Fluglehrer.)

Es geht ja nur um das kurze Stück, auf dem man nicht gleitend Land erreichen kann. Auf dem Hinweg also gar kein Thema, wenn man über der Küste hoch genug ist.

Frage @Lutz: wenn du ohne Weste auf einer Insel startest, kreist du dann erstmal hoch, um in Gleitreichweite zu Land zu sein, bevor das eigentliche Überqueren des Meeres anfängt?

23. April 2018: Von Tee Jay an Chris _____

Chris, bei den meisten ostfriesischen Inseln heisst es in der AIP irgendwo "Contact 5 Min prior". Da bist Du de facto immer über Land oder im Inter-Inselverkehr über der nächstgelegenen Insel. ich glaube bei Norderney steht sogar explizit, daß man Kontakt noch über Festland aufnehmen sollte.

Zu Deiner Frage nach der Flughöhe: Wenn Du zu einer Insel willst, bist Du im Decent irgendwo zwischen 1500 und 2000 Fuß. Da sollte man selbst bei einer Gleitzahl von 1:Backstein noch hinreichend ankommen oder umdrehen können. Und wenn nicht, dann hat man ganz andere Probleme.

Ich würde mal behaupten, daß Du nicht nur mit einem Moin, sondern auch mit einem entsprechend passenden Spruch auf einer Insel begrüsst wirst, wenn Du mit einer Life-Vest aus einer Kiste steigst... gerade an einem heissen Sommertag bei 29 Grad im Schatten....

23. April 2018: Von Alexander Callidus an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

auch wenn ich nicht Lutz heiße: Nein, ich steige nicht erst und kenne auch niemanden und habe noch nie einen gesehen, der das macht. Die Inseln sind alle so dermaßen nah vor dem Festland, daß ich das wirklich für nicht nötig halte. Nach Borkum ist das schon zumindest pyschologisch was anderes - dann fliegst Du eben einen Schlenker etwas näher an Juist.

Nach Helgoland bin ich erst auf 3000ft gestiegen. Nützt nix, ist aber für das Gemüt besser. Und da habe ich eine Schwimmweste getragen. Natürlich aufblasbar, natürlich keine automatische.

@TeeJay:
wie Du auf die Idee kommst, im Flug eine Schwimmweste anlegen zu können - vergiss es einfach. Ich habe mal eine Außenlandung aus ca 500ft zwischen Autobahn, Hochspannungsleitung, Industriegebiet und Dorf gemacht. Da hatte ich 3-4 sek vor dem Aufsetzen beim Ausleiten der Kurve noch Zeit, zu denken: "hoffentlich nur die Beine, hoffentlich nur die Beine". Glaub mir, Du bist damit beschäftigt, das Flugzeug zu fliegen und möglichst weich zu landen.

Rettungswesten wie die geposteten haben ihre Auftriebskammern vorne (wo nicht Dein Rücken ist) und behindern überhaupt nicht beim Fliegen, die Gurte kannst Du auch einwandfrei anlegen. Ich fliege ne MCR01, die außen viel und innen geringfügig kleiner als die Dynamic ist. Mich hat mit meinen 1,94m die Rettungsweste kein bischen gestört. Und sie kosten unter hundert Euro - kannst Du nach 10J mal austauschen.

23. April 2018: Von Robin P. an Tee Jay Bewertung: +5.00 [5]

Ich würde mal behaupten, daß Du nicht nur mit einem Moin, sondern auch mit einem entsprechend passenden Spruch auf einer Insel begrüsst wirst, wenn Du mit einer Life-Vest aus einer Kiste steigst... gerade an einem heissen Sommertag bei 29 Grad im Schatten....

Der Spruch wäre mir egal - da steh ich darüber.

23. April 2018: Von Sebastian S. an Tee Jay Bewertung: +1.00 [1]

Es gibt auch Menschen, die im Sommer im T-Shirt Motorrad fahren, würde ich persönlich nicht machen.

Ich habe meine Baltic Weste auch bei solchen Flügen an, mit Fleece Innenkragen durchaus angenehm.

Jeder muss sein Sicherheitsbewustsein selber definieren....

23. April 2018: Von Tee Jay an Alexander Callidus

Ich habe mal eine Außenlandung aus ca 500ft...

Und was genau willst Du mit diesem Erlebnis sagen? Meinst Du irgendjemand klar bei Verstand fliegt in 500 Fuß quer über die Nord- oder Ostsee? Wenn es die Lufträume zulassen, fliege ich VFR schön am oberen Ende irgendwo zwischen FL 65 bis 95. Und da bleibt hineichend viel Zeit, selbst wenn alle Flächen und Ruder auf einmal abfallen sollten und ich die Rettung ziehen muß.

Und die genannten Szenarien mit Engine Failure after Take Off auf igendeinem Inselflugplatz sind echt hanebüchen. Anscheinend hören hier einige sofort auf zu fliegen, wenn der Motor vorne einmal hüstelt? Es ist ja nicht so, daß es da oben Strände und Deiche ohne Ende zum Landen gäbe. Und es ist ja nicht so, daß keiner am Flugplatz. kein Urlauber oder kein Fliegerkollege in der Luft sowas beobachten würde und nicht längst vor dem Impact die Rettungskette in Gang setzt. Jedem natürlich das Seine. Ich denke wir sind uns einig, daß das Anlegen von Schwimmwesten zu den ostfriesischen Inseln eher psychologisch ist.

23. April 2018: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Lutz D.

> Nun ist die Gesamtwahrscheinlichkeit, ausgerechnet bei einem seltenen Flug zu den Inseln, ausgerechnet im kritischen Zeitfenster einen Motorausfall zu erleiden

Vielleicht ist der Mid-Air im Final der Inseln deutlich wahrscheinlicher als der Motorausfall. Und, wie überlebbar auch immer der mutmaßlich nicht ganz stein-mäßige Aufprall auf dem Wasser dann abläuft: Die Zeitspanne dürfte noch viel kürzer sein.

Gerade bei den Inseln mischen sich besonders gerne die "Direkt-Anflieger" mit den "Direkt in den Queranflug" mit den "Platzrunden"-Fliegern. Hatte ich zuletzt am Samstag auf Juist, und, kurz bevor ich überlegte "Jetzt sag was: Ihr seid auf Kollisionskurs, und beide Landen geht schon gar nicht", sagte der so gerne verfluchte Fluchleiter: "XY - ich empfehle einen Vollkreis 360 Grad nach rechts"


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