Jürgen, so toll ist Dein Auszug aber auch nicht, als das er diese Bewertung rechtfertigen würde.

Wenn man nur Deinen Auszug nimmt, dann steht da verkürzt drin: "Hepatitis kann von den Migranten kommen, kann von der Zählweise kommen - weiß man halt nicht so genau." Wäre es so, wie es in Deinem Auszug steht, dann müsste man dem RKI m.E. erhebliche Vorwürfe machen, denn wessen Job sollte es sein, diese Frage zu beantworten, wenn nicht der des RKI? Das wäre so ein bissel heile Welt vor Silvester-Köln-2015: A la "Wäre doch purer Rassismus, nach der Herkunft zu fragen. Fest steht: Männer haben auf der Domplatte vergewaltigt".

Insofern finde ich Deinen Beitrag nicht gut, sogar schlecht, ohne mich Ingo anschließen zu wollen.

In der Tat forscht das RKI im zitierten Bericht ja durchaus nach, wo die Infektionen herstammen, und es ist sicherlich im Interesse sowohl der Erkrankten wie auch "der Deutschen", Prävalenzen zu identifizieren und zielgerichtet zu screenen, um behandeln zu können.

Anspruchsvoller wäre sicherlich, wenn Du widerlegen würdest, wo in Ingos Link Falschangaben stehen. Dass es sich um Meinungsmache, Instrumentalisierung von Zahlen oder was auch immer handelt, wird sicherlich niemand bestreiten.

P.S.: Hey, das Thread-Topic gibt endlich mal offtopic her :-)

P.P.S.: Im Sinne von undifferenziertem Denken ist m.E. auch auffällig, dass die Kriterien "Bezug", "Inhalt" und "Stil" stets als das Gleiche angesehen werden. "Stil" in einem Beitrag, der Wörter wie "Schwachsinn" (wohlgemerkt: Für den Link) selbst formuliert, ohne eine Begründung zu liefern, ist doch eigentlich ein No-Go. M.E. nutzen wir die von Jan erdachten Bewertungskriterien auf eine Art und Weise, die in der Regel den Bewerter selber als nicht differenzierungsfähig ausweist. Das schließt mich selber ein.

P.P.P.S: Stand jetzt: Eine Rote 1 von Alexis für Stil, Inhalt und Bezug :-)

Der Auszug ist aus der Zusammenfassung. Wenn man das ganze Dokument liest, wird klar, dass die in Ingos Link gezogene Schlussfolgerung nicht aus dem RKI-Dokument herleitbar ist, insbesondere, wenn man noch die Übertragungswege der angesprochenen Infektionskrankheiten (Ausnahme: Tuberkulose) kennt. Besonders ärgerlich ist eben die Verknüpfung zu den Masern. Aus medizinischer Sicht ist das unzweifelhaft Schwachsinn.

Dass durch Migration bei uns nahezu unbedeutende Krankheiten wieder Bedeutung erlangen, ist auch nicht neu, im Zuge einer globalisierten Welt unausweichlich. Auch aufgrund der Reisemöglichkeiten. Ende des letzten Jahrhunderts waren das eben auch Diphterie, TBC und Hep. A (Ostöffnung)

Und: natürlich ist Migration nicht unproblematisch. Aber die tatsächlichen Probleme werden nicht gelöst, indem man Bullshit (anders kann man es realistisch betrachtet nicht nennen) verbreitet.

insbesondere, wenn man noch die Übertragungswege der angesprochenen Infektionskrankheiten (Ausnahme: Tuberkulose) kennt.

Die ungewaschenen und kranken Migranten kommen halt nach Deutschland, nehmen der eingeborenen Herrenrasse (die den ganzen Tag lang hart arbeitet) die Frauen weg und verführen diese zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr. Und wer nicht will, wird vergewaltigt.

Als aus dem unmittelbaren Orient stammender Wirtschaftsmigrant, der in Belgien mit einiger Leichtigkeit Herzen der hübscheren Landeskinder zu gewinnen wusste, bin ich mit den damit einhergehenden Ängsten der Eingeborenen bestens vertraut.

Lutz, das ist in zweifacher Hinsicht Quatsch:

a) Dein Leben in Belgien dürfte in vielfacher Hinsicht angenehmer sein als das der durchschnittlichen Migranten in Deutschland, und da, wo Du Vorbehalten und Vorurteilen begegnest, kannst Du sie mit Charme und Leichtigkeit auf überwiegend akademischen Niveau in Deinen Kreisen widerlegen. Deine Situation mit der Situation von durchschnittlichen Migranten zu vergleichen, ist anmaßend: Du bist nicht bestens mit der Situation von Migranten aus Eigenansicht vertraut.

b) Andererseits: Wir haben 2017. Da reicht es nicht, durch ironische Überspitzung das Gegenteil zu behaupten. Vielmehr ist es wichtig, Probleme zu identifizieren und nüchtern anzugehen, anstatt sie zu bestreiten. Das Bestreiten mag zwar das Gefühl vermitteln, auf der richtigen Seite zu stehen, reicht aber eben weiten Teilen der Bevölkerung nicht mehr aus. Die erwartet m.E. zurecht z.B. ein Vorgehen wie Silvester 2016 in Köln, also ein differenziertes, problemorientiertes Vorgehen, gerade um eine Instrumentalisierung von Problemen zu verhindern.

Es gibt doch bereits seit 1965 die bewährte Erkenntnis: Spiel nicht mit den Schmuddelkindern. Schützt zuverlässig vor Tuberkulose.

... hilft aber nur denen, die in der Oberstadt wohnen.

...im Zuge einer globalisierten Welt unausweichlich.

Danke für diesen einen, enorm wichtigen Satz. Ich will nicht wissen, wieviel Krankheiten durch wohlsituierte, weisse, übergewichtige, Sex-Touristen aus ehmaligen oder bestehenden Übserseegebieten eines europäischen Landes zu uns gelangen.

Wir leben in einer historisch einmaligen Zeit: Der bisher friedlichste Abschnitt der europäischen Geschichte, die Chance auf Zusammenrücken, Kollaboration und Miteinander. Völlig klar, daß dieses geopolitisch von einigen Akteuren nicht gern gesehen wird, und die alles daran setzen die zentrifugalen Kräfte in Polen, England, Ungarn aber auch Türkei und Ukraine zu unterstützen.

Ich empfehle zur Lektüre Michael Lüders "Wer den Wind säht", wie die westliche Einflußpolitik einst mit Mossadeq seinen Anfang nahm und heute bei den offenkundig gescheiterten "Regime-Change" und "Nation-Building" Interventionen endete. Ich bezweifle, daß diese jemals ernsthaft verfolgt wurden. Denn über allem steht die Frage: Cui bono? Ist doch prima wenn sich Europa mit den Kolletaralschäden und Flüchtlingen rumschlagen darf während man selbst quasi auf einem eigenen Kontinent als Insel einen Muslim-Ban ausspricht.

Zu a)

Auf offensichtlichen Sarkasmus mit todernsten, zeilenlangen selbstevidenten Ausführungen zu reagieren ist Spielverderberei.

Zu b)

Nicht die Erkenntnis, dass Migranten auch die Auswirkungen der prekären hygienischen und gesundheitlichen Situation der sie ausgesetzt waren, mitbringen, ist, was einen rote Einsen verteilen lässt, sondern die offene Menschenfeindlichkeit, mit der seitens Leuten wie Ingo und der Betreiber der von ihm verlinkten Seite auf solche Herausforderungen reagiert wird.

.... Und wenn man nicht völlig unkritisch irgendeinen Mist zitieren will, dann hat man (bevor man den Schrott weitergibt) die Möglichkeit, sich die Quelle mal näher anzusehen. Der Betreiber dieser Website ist ein allseits bekannter Hetzer, der sich inzwischen das Deckmäntelchen "Philosoph" umgehängt hat.

Richtig widerlich, dass man sogar hier mit diesem rassistischen Dreck konfrontiert wird - und dieser sogar noch relativiert wird.

Von Kokolores funken zu Kokolores schreiben, ist es doch nicht so OT. ;-)

> Richtig widerlich, dass man sogar hier mit diesem rassistischen Dreck konfrontiert wird - und dieser sogar noch relativiert wird.

Alexis und seine neun Grünen verwechseln hier Relativieren mit Argumentieren.

Mein Hinweis an Jürgen bezog sich sehr eindeutig darauf, dass es vielleicht nicht hilfreich ist, wenn ein rechter Artikel dem RKI u.a. Blindheit vorwirft, ausgerechnet die Stelle des RKI-Reports zu zitieren, an der das RKI in der Zusammenfassung eben eine vage wirkende Aussage trifft.

Wir sind noch gewöhnt, dass Ausländerhass mit Parolen wie "Nehmen den Deutschen die Arbeitsplätze weg", und, in der noch stumpferen Variante "Waschen sich nicht" oder "nehmen uns die Frauen weg" (wie es bei Lutz anklang) einhergeht. Das waren aber die 80er und 90er, und welche Probleme der Ali hat, Wohnung und Job zu finden, wenn er die gleichen Voraussetzungen wie Stefan hat, ist bekannt: Die "Argumente" der 80er lassen sich mit einem Fingerwisch widerlegen. Heutzutage greifen ganz andere Argumentationen: Kultur (Stichwort "Islamisierung"), Krimininalität und auch Kosten, und die Herausforderungen an die Gesellschaft sind wesentlich realer als "der Ali nimmt mir den Arbeitsplatz weg".

Da halte ich es für dümmlich und nicht zielführend, sich durch Parolen und "Ich rieche Nazi" in die links-bunte Wohlfühlecke zurückzuziehen bzw. den Anspruch zu haben, seine Stadt oder sein Forum zur "bunt befreiten Zone" (*) zu erklären. Wenn man so agiert, überlässt man Rechts, im Zweifelsfall Rechtsaußen, die argumentative Lufthoheit, und erweckt den Anschein, für die genannten o.a. Herausforderungen keine Antworten zu haben, was letztlich den gesellschaftlich-politischen Rückhalt auf die eigene Wagenburg schrumpfen lässt.

Das Thema "Krankheit" ist relativ perfide, weil es psychologisch direkter emotional wirkt als z.B. Kosten. Es ist aber ein Thema, wo man sich vergleichsweise wenig Argumentation aneignen muss, um darzulegen, dass die Herausforderungen mit sehr übersichtlichem Aufwand zu meistern sind. Nur: Das bissel an Argumentation sollte man dann schon beherrschen...

Anders ist die Lage m.E., wenn sich z.B. jemand mit Schwarzen Sonnen am Auto zur NS-Mythologie bekennt. Dann ist Nazi drin, und die Nazi-Keule das richtige Instrument gegen die richtige Person.

(*) "Bunt befreite Zone" ist m.E. (c) by Jan Fleischauer: Spiegel-Kolumne

Alexis, ich halte es schon lange nicht mehr für forumsfördernd, Dir zu antworten: Bei harmloseren Ansichten als andere neigst Du zur gleichen Unfähigkeit, Deine Beiträge zu reflektieren oder auf Einwände einzugehen, Dein Narzismus zwingt Dich geradezu zwanghaft dazu, das letzte Wort (den letzten Beitrag zu haben), in der Verwechselung dessen, dass sich damit nicht zwangsläufig das "Recht-Haben" verbindet, und oft in Unkenntnis dessen, was Du vor ein paar Monaten geschrieben hast.

Nein, das Posting ist an diejenigen gerichtet, die Dir 9 grüne gegeben haben. Weil es durchaus in den nächsten Jahren darauf ankommen wird, die Gesellschaft zusammenzuhalten und nicht zu spalten. Und das bedeutet, dass weitgehende Bevölkerungsteile von der Lösungskompetenz der demokratischen Kräfte überzeugt sind, was m.E. Argumentationsfähigkeit zwingend erfordern wird. Dabei baue ich mit Sicherheit nicht auf Dich, aber auf andere.

Was für ein aufgeblasenes Geschwafel ... Sorry, aber ich will nicht mir Dir diskutieren. Ich wollte Dir oben nur mitteilen, was ich von diesem Sondermüll halte, den Du hier verbreitest.

Noch zwei Tipps:

Wenn Du was gegen Rechts unternehmen willst, tritt der NPD oder AFD bei, und erzähle noch mal in eine Kamera, wie das mit den "Genen über die Muttermilch" aufnehmen funktioniert. Das wird ein Mega-Erfolg bei den Medienpartnern heute-show und extra3!

Hier im Forum lasse doch noch mal aufleben, wie man jedes Flugzeug (später: Zumindest die PA28) auf der Stelle wendet (in der Horizontalen), indem man ganz direkt vor Stallspeed nur volles Seitenruder gibt. Vielleicht ist das die bessere Umkehrkurve after Take-off?

Wirf alles andere hin und werde sofort PR-Berater!

@delta-L:

ich hab lang überlegt - wie und ob ich dir auf diese passage antworten soll - aber allah-sei-dank,

leben wir ja in einer einigermaßen anmutenden demokratie (haben wir geschafft) - wo jeder seinen

senf ablassen kann. aber so - wie du schreibst:

sondern die offene Menschenfeindlichkeit, mit der seitens Leuten wie Ingo und der Betreiber der von ihm verlinkten Seite auf solche Herausforderungen reagiert wird.

muß ich wie folgt antworten:

1. wer ist der menschenfeind? derjenige, der ohne rücksicht auf das verständnis der bundesbürger recht bricht, das mit anderen EU-ländern vereinbart wurde
2. sein wahlvieh gefahren (sind ja nur einzelfälle....) aussetzt, ich sage hier bewußt KRANKHEITEN durch migration einschleppen läßt und diese von den bezahlten steuern (steuerveruntreuung ggü dem bundesbürger) behandeln läßt, (dieser link ist nicht von ungefähr...er stellt die situation klar dar!) wer es nicht glauben will - bitte - wir haben hier 2 fälle von neuansteckung im kindergarten!
3. sich aufführt in taten und argumentation wie stalin - schlimmer gehts nicht mehr (weil sie es nicht anders gelernt hat)

du kennst mich nur von der messe und von email-kommunikation! du hast eine warscheinlich höhere bildung als ich, die dich aber darin beflügelt, alles was nicht deiner meinung entsprecht in einen karton mit dem aufdruck "abfall" zu stecken, weil es für dich unbequehm ist, einmal dezidiert darüber nach zu denken, ob nicht vielleicht ein funken tatsache dahintersteckt. das mit der oberstadt schein nicht so falsch zu sein...konfuzius sagt: der stolze stolpert leicht...er sieht den stein zu seinen füßen nicht.

dann haben deine beiträge einen follower...diesen AvC...leider kenn ich ihn noch nicht persönlich...aber auf grund der tatsache, daß er nicht nur keine eigenen gedanken hat und dazu noch unfähig, diese auszudrücken, kommentiert er deine beiträge und meint, durch aufsetzen von schimpfworten etc, diese deine beiträge noch zu würzen und dafür grüne zahlen einzuheimsen.

mir drängt sich der eindruck auf, daß wenn ihr beiden die möglichkeit hättet, menschen die nicht der meinung sind, die der delta-lutz vertritt zu entsorgen, würdet ihr es ohne skrupel machen - und AvC würde ohne skrupel den gashahn aufdrehen. ihr beide solltet euch mal den film "die welle" ansehen - warscheinlich reflektiert der film eure einstellung ggü menschen mit andrer meinung mehr, als ihr glaubt! dann würde der ausdruck "menschenfeind" eine andre bedeutung für euch haben!

just meine 50 goldbarren!

mfg

ingo fuhrmeister

Hi Ingo,

es gibt ein grundsätzliches Problem: Es ist spät, und ich mag es nicht raussuchen, aber ich meine, Du hättest z.B. den Briten sinngemäß die Pest an den Hals gewünscht. Das geht gar nicht. Selbst die identitäre Bewegung, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird, wünscht einfach nur Leuten, dass sie in ihrem eigenen Land glücklich werden. Es ist komplett daneben, anderen Menschen Übel zu wünschen. Du stehst da deutlich rechts von den Leuten, die als rechts-radikal vom VS beobachtet werden. (Postedit: Was, wenn nicht das, ist menschenfeindlich?)

Dann mal durch:

Punkt 1) Angela Merkel und die offene Grenze 2015. Da haben wir eine ähnliche Meinung, dass das ein Fehler war. Diese Meinung teilen nicht alle: Das ist Politik und Demokratie. *Meine* Meinung ist, dass Angela Merkel einen europäischen Sonderweg beschritten hat, über den andere Staaten die Hände über dem Kopf zusammenschlagen haben. Daraus leite ich aber nur ab, regelmäßig die Jubel-Merkelianer daran zu erinnern, dass breite Mehrheiten in anderen Staaten von Europa das ganz anders sehen. Keinen Verfassungsbruch o.ä. Das ist ein internes deutsches Problem, über das in Deutschland zu diskutieren ist. Deutschland sollte die Klappe halten, anderen Ländern seine Sichtweise aufzudrücken, z.B. Tschechien oder Polen, oder - wie die grüne EU-Abgeordnete neulich - Siedlungsgebiete im Osten für Flüchtlinge auszumachen (ganz wie der Adi: Nur das Flüchtlinge statt Deutsche hier im "neuen Lebensraum im Osten" angesiedelt werden sollten). Hier aber Verfassungsbruch o.ä. aufzumachen, ist erbärmlich: Wenn man der Meinung ist, die Mehrheit zu verkörpern, dann braucht man kein Verfassungsgericht.

Punkt 2) "Krankheiten und Ausländer". Wenn man das Thema zurecht "spielen" könnte, warum nur steht das auf keinem Wahlplakat von NPD oder AFD? Weil es zu simpel und billig falsch ist. Es ist sinnvoll, sich z.B. gegen Masern impfen zu lassen. Sind meine beiden Kinder auch (und es hat mich reales Geld als Privatversicherter gekostet). Solange man ein Thema nicht global löst (wie bei den Pocken), droht das Risiko, dass es einen lokal einholt. Egal, ob durch Migration oder Fernreisen oder einfach Zufall.

Punkt 3) Was soll man dazu schreiben?

Das Problem ist nun: Ich möchte weder in einem AvC-Deutschland/Europa "bunt-befreit" leben, noch in einem Björn Höcke-Europa "national befreit". Du verkörperst eher das Björn-Höcke-Europa, dass ich definitiv auch nicht will. Dann lieber Merkel. Ist egal, sollte m.E. demokratisch entschieden und gesteuert werden. Dafür sind die Wahlen da.

Cheers, Georg

dass das ein Fehler war

Aus meiner (und vielleicht auch nur meiner) Sicht war das Öffnen der Grenzen der zum damaligen Zeitpunkt(!) einzig humane Akt einer Regierung in ganz Europa. Die meisten anderen Länder haben entweder "Türen zu" oder "Durchreiche" gemacht und sich damit aus ihrer jeweiligen Verantwortung gestohlen.

Natürlich hat die Lage damals gezeigt, dass das Dublin-Abkommen nicht funktioniert. Wie auch, wenn die Staaten an den Außengrenzen vom Rest der Gemeinschaft mit den Problemen alleine gelassen wurden?
Das hat sich leider bis heute auch nicht wirklich gebessert. Die wirklichen Probleme beim Umgang mit Flüchtlingen haben immer noch Griechenland und Italien, nicht Deutschland. Und pro Einwohner gerechnet gibt es Staaten, die mehr Flüchtlinge aufnehmen als Deutschland. Nicht alle davon sind EU-Mitglieder, und keinem davon geht es wirtschaftlich so gut wie Deutschland.

Die Konsequenz aus den Handlungen damals ist natürlich auch, dass man heute nicht exakt weiß, wer genau von woher nach Deutschland gekommen ist. Damit muss Deutschland jetzt umgehen, das stimmt. Da gibt es eine Menge Arbeit. Und das wird noch einige Zeit dauern, bis die Rückstände aufgearbeitet sind.
Deutschland hat dabei das Problem, dass in der Vergangenheit (sowohl unter CDU-geführten als auch unter SPD-geführten Regierungen) viele Stellen bei Behörden und Polizeien eingespart wurden. Das behindert auch heute noch die Aufarbeitung.

Zum Thema der (vermeintlich?) eingeschleppten Krankheiten kann ich nichts sagen. Ich kenne weder die Statistiken noch bin ich Arzt. Und über die Ursachen der Flucht (Kriege, Klimawandel, ...) lässt sich endlos diskutieren, ohne dass nur einem einzigen Menschen in seiner Heimat dadurch geholfen wäre.

Einfach ist anders, aber isolationistisches/identitäres/nationalistisches Verhalten ist mindestens kontraproduktiv.

Gerade von Piloten, die gerne kreuz und quer durch Europa reisen und wissen sollten, dass man von da oben keine Grenzlinien sehen kann, hätte ich das eher nicht erwartet.

So, meine Meinung dazu. Eure könnt Ihr gerne behalten, steht Euch ja frei. Ich brauch sie jedenfalls nicht

Olaf

Ich hab' meine Meinung geschrieben, was Olaf zum Schreiben seiner Meinung gebracht hat. Der Punkt, um den es in den letzten Beiträgen aber geht, ist eigentlich eher: Welche Meinung darf man noch vertreten, ohne mit Dreck beworfen zu werden? Ich habe mit Olaf ein mutmaßlich gleiches Wertesystem; vermutlich bewerten wir Zusammenhänge anders oder die Frage, zu wie viel Hilfe eine Gesellschaft verpflichtet ist.

Ingo, der Punkt bei Dir ist die Historie Deiner Beiträge, in denen teilweise blanker Hass auf andere Menschen durchscheint. Da bleibt dann nichts von der Grundannahme "Wir haben gleiche Werte" - da steht man einfach außerhalb. Wenn ich dafür plädiert habe, dass man Deinen Artikel widerlegen können sollte und kann, dann aus der Überlegung her, dass eine Demokratie stets argumentativ wehrhaft sein sollte und versuchen sollte, möglichst viele Bürger "wieder einzusammeln". Ab einem bestimmten Punkt, den Alexis, Lutz und ich jeweils anders setzen, steht man aber so weit "draußen", dass einen niemand wieder einsammeln möchte.

@georg: mir gings um die bezeichnung menschenfeind...die mir von delta-L zugeteilt wurde...

ich war gewiss lang genug in den 90igern, bevor die welt kleiner wurde durch dieses forum,

in sachen menschlichkeit unterwegs.

mfg

ingo fuhrmeister

Der Punkt ist: die von Dir und in dem Blog vertretene Haltung, insbesondere die unzutreffende, grob verzerrende Darstellung medizinischer Sachverhalte, ist menschenfeindlich. Und das darf man auch so benennen. Damit ist nicht gesagt, dass Du ein Menschenfeind bist. Diese Verwechslung wird leider häufig rhetorisch genutzt, da wird dann aus einem zutreffenden "das kann man nicht unwidersprochen sagen" ein grob falsches "das darf man ja nicht mehr sagen", was dann als scheinbarer Beleg für eine Zensur angeführt wird.

Guten Morgen Ingo,

die Frage der Menschenfeindlichkeit kann und soll sich jeder aus den Beiträgen selbst beantworten, unsere Meinungen und deren Begründung dazu liegen ja nun offen.

In einem Punkt aber muss ich widersprechen: Ich wünsche mir, dass die von Dir gezeigte Haltung von der Erde verschwindet, keineswegs aber, dass die Träger einer solchen Haltung getilgt werden. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, auch wenn sie schwer zu ertragen ist. Mit Gegenmeinungen und auch einer Wertung von Meinung und Person muss man aber ebenfalls leben.

lutz....die haltung kommt vom träger derselben...also irgendwas stimmt in deiner begründung nicht!

aber lassen wir das ganze....bringt nix...

mfg

ingo fuhrmeister

Ich vereinfache nochmal: Ich wünschte Du wärest anders! Du hast aber das Recht, zu bleiben, wie Du bist.