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100 Beiträge Seite 1 von 4

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Luftrecht und Behörden | darf der Copi für den PIC funken  
26. Mai 2016: Von Lucas D..... 

Hallo,

ich würde gerne mit einem Kollegen ins Ausland fliegen, der hat aber keine LPC, ich hätte den und könnte ja theoretisch funken. So wie ich die lieben Ämter aber einschätze würde die für so eine komplexe Angelegenheit sicher ein CRM oder sowas fordern? Weiss jemand ob meine Ironische Einschätzung eine solche ist oder doch der Wahrheit nahe kommt ?

Danke

Lucas

26. Mai 2016: Von Achim H. an Lucas D..... Bewertung: +2.00 [2]

Ehrlich gesagt hätte die korrekte Antwort auf diese Frage für mich keinen Einfluss auf meine Entscheidung... Wen soll das jucken wer da funkt?

26. Mai 2016: Von Frank Naumann an Lucas D..... Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Lucas,

ich nehme an, es geht um ein single-pilot-zugelassenes und privat betriebenes Flugzeug? Dafür brauchst Du kein CRM-Training und auch keinen MCC-Kurs. Pilot ohne language proficiency ist kein Problem, wenn ein qualifizierter Radio operator den Funk übernimmt. Das steht in FCL.055a:

"Piloten von Flugzeugen..., die am Sprechfunkverkehr ... teilnehmen, dürfen die mit ihren Lizenzen verbundenen Rechte ... nur ausüben, wenn sie in ihrer Lizenz einen Sprachenvermerk ... besitzen..."

Nimmt der Pilot also nicht am Sprechfunkverkehr teil (weil der Funker das übernimmt), braucht er auch keine Language Proficiency. Der Funker bräuchte theoretisch nicht mal eine Pilotenlizenz, denn der fliegt ja nicht.

Viel Spaß und schönen Flug!

Frank

26. Mai 2016: Von Wolfgang Lamminger an Lucas D.....

die rechtliche Lage (die nicht beurteilt, wer tatsächlich die PTT-Taste bedient, sondern welche Berechtigungen in der Lizenz des PIC eingetragen sind...):

FCL.055 Sprachkenntnisse

  1. a) Allgemeines. Piloten von Flugzeugen, Hubschraubern, Luftfahrzeugen mit vertikaler Start- und Landefähigkeit und Luftschiffen, die am Sprechfunkverkehr im Flugfunkdienst teilnehmen, dürfen die mit ihren Lizenzen verbundenen Rechte und Berechtigungen nur ausüben, wenn sie in ihrer Lizenz einen Sprachenvermerk entweder für Englisch oder für die Sprache besitzen, die beim Flug für den Sprechfunkverkehr verwendet wird.

26. Mai 2016: Von Johannes K. an Wolfgang Lamminger

Edit: Post gelöscht, Frsnk und Wolfgang haben es ja schon beantwortet.

27. Mai 2016: Von Sebastian Reis an Wolfgang Lamminger

Über die Frage haben wir uns auch letztens den Kopf zerbrochen und interpretieren FCL.055 ebenfalls so, dass der PIC (unabhängig davon wer funkt) bei englischsprachigem Sprechfunk einen Sprachlevel Englisch in der Lizenz haben muss.

Eine interessante Kolumne zu dem Thema.

27. Mai 2016: Von Lucas D..... an Achim H.

Hallo Achim,

du hast da schon recht, in 99.99% der Fälle juckts niemand. Und das RTF (ich glaube bei euch heist das BZF.. ) hat er ja.

Gruss

27. Mai 2016: Von Lucas D..... an Wolfgang Lamminger

Hallo Wolfgang,

dich ich nicht FI bin wäre er eben dann PIC.

Gruss

Lucas

27. Mai 2016: Von Frank Naumann an Sebastian Reis Bewertung: +2.00 [2]

Die zitierte Kolumne ist nicht mehr ganz topaktuell, im aktuell gültigen EASA Part-FCL ist eine solche Forderung jedenfalls nicht zu finden. Funken darf grundsätzlich jeder mit einem gültigen Funkerzeugnis unabhängig von einer eventuell vorhandenen fliegerischen Lizenz. Eine Verpflichtung des PIC, den Funkverkehr persönlich abzuwickeln, gibt es nicht. Ergo auch keine Verpflichtung, eine LP eingetragen zu haben, solange ein qualifizierter Funker an Bord ist.

Zum Argument, der PIC müsse verstehen können, was im Funk los ist, kann ich aus meiner Erfahrung nur sagen: Schon mal in Italien oder Frankreich IFR geflogen? Da wird selbst von großen Carriern munter in Landessprache gefunkt. Da nützt mir mein Englisch Level 6 genau gar nix...

Viele Grüße

Frank

27. Mai 2016: Von RotorHead an Frank Naumann

Da stellt sich aber die Frage, ob nur derjenige am Sprechfunkverkehr teilnimmt, der die Sprechtaste drückt. Dem ist wahrscheinlich nicht so. Um nicht am Sprechfunkverkehr teilzunehmen, muss wohl auch das Mithören vom Sprechfunk (sowohl von außerhalb und innerhalb des Luftfahrzeugs) unterbleiben.

Die Teilnahme bzw. Nicht-Teilnahme am Sprechfunkverkehr hängt wohl eher von den Einsatzbedingungen und dem Einsatzgebiet des Luftfahrzeugs ab. - Überall, wo Sprechfunk notwendig ist, muss auch daran teilgenommen werden. Dazu ist insbesondere die Flight Crew verpflichtet.

27. Mai 2016: Von Frank Naumann an RotorHead

Und das steht wo im Part-FCL? Teilnahme am Funkverkehr bedeutet natürlich das Betätigen der Sendetaste. Sonst dürften Fluggäste oder Flugschüler an Bord ja auch keinen Kopfhörer aufhaben, oder?

27. Mai 2016: Von Willi Fundermann an Frank Naumann Bewertung: +1.00 [1]

"Nimmt der Pilot also nicht am Sprechfunkverkehr teil (weil der Funker das übernimmt), braucht er auch keine Language Proficiency. Der Funker bräuchte theoretisch nicht mal eine Pilotenlizenz, denn der fliegt ja nicht."

Stimmt. Und der "Funker" braucht auch praktisch keine Lizenz.

Zum IFR-Fliegen z.B. schreibt die LuftBO vor, dass entweder ein zweiter Pilot oder ein funktionierender 2-Achs-Autopilot vorhanden sein müssen, oder an Stelle des Piloten "eine Person den Sprechfunk ausübt, welche die Berechtigung zur Ausübung des Flugfunkdienstes in englischer Sprache bei Flügen nach Instrumentenflugregeln besitzt" (vulgo: AZF). Und wenn das zum IFR-Fliegen zulässig ist, gilt das beim VFR-Verkehr natürlich auch.

27. Mai 2016: Von Lutz D. an Willi Fundermann Bewertung: +3.00 [3]

Hmm, vollständig überzeugt mich das alles nicht. Ist es wirklich irrelevant, ob ich als PIC eine Freigabe verstehe oder nicht, wenn nur jemand mit BZF und LP aber ohne Lizenz neben mir sitzt und mir diese ansagt, in einem single pilot airplane?

Mir scheint das eher eine Grauzone, in der es offenbar tatsächlich keine eindeutige Vorgabe gibt, die also im Zweifel von einem Gericht ausgelegt werden muss. Da würde ich jetzt mal nicht davon ausgehen, dass man auf der sicheren Seite ist.

Dieses setting ist ja ganz anders als selbst über alle Rechte zu verfügen, aber jemand anderen funken zu lassen.

Ich kann doch als PIC ohne Sprachkenntnisse das Handeln meines "Co's" gar nicht überwachen. Das scheint mir nicht wasserfest.

27. Mai 2016: Von Frank Naumann an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]

Hi Lutz,

frage mal Piloten, die seinerzeit über die Sowjetunion geflogen sind. Ausländische Airlines mußten dazumal einen von der Sowjetunion gestellten Funker/Navigator/KGB-Aufpasser mit an Bord nehmen. Und da lief es haargenau so: der Cpt. hatte keine Ahnung, was der sowjetische Funker auf Russisch mit der Flugsicherung besprochen hat und musste sich allein auf dessen Übersetzung verlassen. Vollkommen legal und jahrzehntelang so praktiziert. Da ist keine Grauzone, das ist exakt geregelt.

Beste Grüße

Frank

27. Mai 2016: Von Wolfgang Lamminger an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Lutz,

genauso ist m. E. FCL.055 zu verstehen: wenn im benutzten Luftraum Sprechfunkverkehr stattfindet --> keine gültige Lizenz, ohne entsprechenden Spracheintrag. Sonst würde die ganze Regelung irgendwie keinen Sinn machen; man hätte dann auch schreiben können, dass (irgend)ein Besatzungsmitglied über den Spracheintrag verfügen muss. FCL.055 benennt aber explizit (den) Piloten.

Nimmt man als Beispiel eine Multicrew-Besatzung im Airliner: demnach würde es ja auch genügen, wenn ein Besatzungsmitglied über den entprechenden Spracheintrag verfügt, dem ist aber NICHT so...

Dass man es anders machen KANN, ist unbestritten. Was jedoch passiert, wenn was passiert, entscheiden dann andere Leute. (Man denke beispielsweise an den möglichen Verlust des Versicherungsschutzes, wegen "fliegen ohne gültige Lizenz bzw. Berechtigung")

27. Mai 2016: Von Frank Naumann an Wolfgang Lamminger Bewertung: +1.00 [1]

Nimmt man als Beispiel eine Multicrew-Besatzung im Airliner: demnach würde es ja auch genügen, wenn ein Besatzungsmitglied über den entprechenden Spracheintrag verfügt, dem ist aber NICHT so...

Doch, Wolfgang, genauso ist es. Im Airliner geht man immer davon aus, dass ein Triebwerk, ein Autopilot, ein Hydrauliksystem, ein Pilot etc. ausfällt. Dann muss der verbleibende Pilot in der Lage sein, den Flug allein sicher zu Ende zu führen, d.h. dann hat nur einer den Spracheintrag. Und wenn es sich die Airlines so wie früher leisten würden, noch einen Navigator, einen Bordingenieur und einen Funker zu bezahlen, bräuchte er noch nicht mal den. Die Tatsache, das im Airliner heutzutage zwei Menschen mit Lizenz und LP sitzen, ist also kein gesetzliches Erfordernis, sondern Folge der Personalkostenminimierung der Airline.

27. Mai 2016: Von TH0MAS N02N an Wolfgang Lamminger Bewertung: +2.00 [2]

"genauso ist m. E. FCL.055 zu verstehen: wenn im benutzten Luftraum Sprechfunkverkehr stattfindet --> keine gültige Lizenz, ohne entsprechenden Spracheintrag."

Jetzt auch noch mein Senf: Frank Naumann hat das doch im 3. Beitrag von oben schon gepostet und der darunter auch:

"Piloten von Flugzeugen, ...die am Sprechfunkverkehr im Flugfunkdienst teilnehmen..."

Wenn die Piloten nicht am Sprechfunkverkehr teilnehmen - weil es der daneben macht - : no trouble.

Ist übrigens für mich auch erleuchtend: Diesen Einschub habe ich bisher immer überlesen!

27. Mai 2016: Von Lucas D..... an Frank Naumann

Danke, habs erst so jetzt richtig verstanden.... leuchtet ein.

Gruß

Lucas

PS. Danke hoffe es gibt noch ein paar Auslandflüge dieses Jahr....

27. Mai 2016: Von Lutz D. an TH0MAS N02N

Das ist wohl eher für NORDO Flüge gedacht...mich überzeugt das weiterhin nicht. Dann dürfte ich mit AZF und LP ja auch in einer 737 einen Piloten ohne LP ergänzen.

In einer C172 ist doch gar kein zweites Besatzungsmitglied vorgesehen (FI/CR/FE mal ausgenommen). Der PIC muss alle Berechtigungen für die sichere Flugdurchführung haben. Es reicht auch kein zweiter Pilot mit Medical, wenn meines abgelaufen ist.

Meine Aussagen sind sicherlich nicht in Stein gemeißelt, just food for thought.

27. Mai 2016: Von Willi Fundermann an Lutz D. Bewertung: +3.00 [3]

"In einer C172 ist doch gar kein zweites Besatzungsmitglied vorgesehen"

Doch: siehe § 32 LuftBO: "Zusammensetzung der Flugbesatzung"

"(3) In Luftfahrzeugen, die mit nicht mehr als neun Fluggastsitzen ausgerüstet sind, ist abweichend von Absatz 2 ein zweiter Luftfahrzeugführer nicht erforderlich, wenn 1. an seiner Stelle eine Person den Sprechfunk ausübt, welche die Berechtigung zur Ausübung des Flugfunkdienstes in englischer Sprache bei Flügen nach Instrumentenflugregeln besitzt, oder 2. ..."

Klarer kann man es eigentlich nicht formulieren.

27. Mai 2016: Von RotorHead an Frank Naumann Bewertung: +1.00 [1]

"Teilnahme am Funkverkehr bedeutet natürlich das Betätigen der Sendetaste."

Das heißt also auch, dass nur der an einem Gespräch teilnimmt, der redet?

Wieso soll es "natürlich" sein, dass nur das Betätigen der Sendetaste die Teilname am Sprechfunk bedeutet?

Fliegen ohne Spracheintrag wo Sprechfunk notwendig ist, ist Fliegen ohne Erlaubnis, d.h. nach deutschen Recht straftbar. - Irgendwann wird dann ein Richter entscheiden, ob nur der Redner an seiner Rede teilnimmt oder doch auch die Zuhörer.

27. Mai 2016: Von Lennart Mueller an RotorHead

Das heißt also auch, dass nur der an einem Gespräch teilnimmt, der redet?

Aktive Teilnahme: Wer mindestens einmal redet.

Bei einer Talkshow im Fernsehen zuhören ist höchstens passive Teilnahme.

Ich wüsste übrigens nicht, dass Piloten ohne LP englische Meldungen anderer Teilnehmer bei gemischtem Funk verstehen müssen.

27. Mai 2016: Von Lutz D. an Willi Fundermann

Doch: siehe § 32 LuftBO: "Zusammensetzung der Flugbesatzung"

Aber dieser Absatz bezieht sich ausschließlich auf eine Ausnahme zur Mindesbesatzung nach Instrumentenflugregeln. Über alle anderen Flüge ist da nichts gesagt. Und auch in jenen Fällen ist ja immer noch ein voll qualifizierter Pilot an Bord. Oder bist Du der Meinung, dass auch der Pilot nach 32(2) und 32(3) kein LP (oder AFZ) braucht, wenn die unter 32(3) genannte Hilfskraft an Bord ist?

Es geht bei 32(3) ja gerade darum, was der zweite Mann nicht braucht - nicht aber, was der PIC nicht braucht.

27. Mai 2016: Von Sebastian Reis an Frank Naumann Bewertung: +1.00 [1]

Frank,

Okay über die Interpretation von EASA Part-FCL.055 und vor Allem darüber was jetzt "am Sprechfunkverkehr teilnehmen" bedeutet kann man sich wohl streiten.

Ich halte es allerdings für einen gewaltigen Unterschied ob man "nur" Probleme hat sich ein Bild von der Lage zu machen weil der Verkehr um einen herum teilweise deutsch/französisch/russisch etc. spricht (meine letzten beiden Flüge waren CDG und DMD aber danke der belehrenden Nachfrage ob ich auch im Ausland IFR fliege) oder ob man als PIC die einen direkt betreffenden Anweisungen eines Lotsen nicht versteht weil man schlicht nicht über das nötige Sprachverständnis verfügt.

Nach deiner Logik könnte dann also ein PIC ohne Sprachlevel und ein reiner BZF1/AZF Inhaber am Sprechknopf (keine Pilotenlizenz - also auch kein Sprachlevel) munter Englisch funken?

Und willst du tatsächlich mit jemandem in einem "busy" airspace unterwegs sein, dem du erst jede Anweisung/Freigabe übersetzen musst?

Sebastian

27. Mai 2016: Von Lucas D..... an Sebastian Reis

Also nur um es klarzustellen der Kollege ist durchaus des englischen mächtig hat aber einfach noch kein LPC und wir möchten ins Ausland.


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