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27. Januar 2015: Von  an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]
Für jemanden wie mich, seit 15 Jahren in Wilder Ehe lebend, ist eine HOCHZEIT schon gar kein Grund sich umzubringen. :-)
27. Januar 2015: Von Alexander Callidus an Erik N. Bewertung: +2.00 [2]
Die Berichte hier zeigen aber, daß alle sich an ihre persönlichen Minima herantasten und auf dem Weg dahin Erlebnisse haben, die sie nicht wiederholen möchten.

Bei mir war es absinkende Bewölkung über der Rhön, "einfach der Autobahn nach Leipzig folgen". Als die Autobahn dann in einem Tunnel verschwand, hatte ich während der folgenden 20 min Talkurverei über den Wäscheleinen der Rhönbauern auf der Suche nach einem Ausgang genug Zeit zum Nachdenken.

Wohl dem, der sich langsam herantastet und noch Gelegenheit hat, aus den Fehlern zu lernen.
27. Januar 2015: Von Hubert Eckl an  Bewertung: +2.00 [2]
Mich würde wirklich interessieren, wer hier unter den geschätzten foristi wirklich fliegen "muss". Meine Entscheidung heißt Entspannung, Freude am Fliegen. Für Streß und Ärger werde ich bezahlt. Die Blödheit und der Tod haben ein Gemeinsames: Es betrifft nur die Mitmenschen. Der Tote weiss nicht mehr was er angerichtet hat. Der Blöde weiss auch nicht, was er mit seiner Blödheit anrichtet. Bestehe darauf, daß das nicht pietätlos ist. Da das Bewusstsein ausschliesslich eine neurologische Funktion unseres Hirnes ist, spürt das Opfer meine evtl. Pietätlosigkeit ohnehin nicht.
27. Januar 2015: Von  an Hubert Eckl
Ich tippe: Keiner.
27. Januar 2015: Von Lutz D. an Jan Brill Bewertung: +11.00 [11]

Ich meine, man muss das Ganze nicht so sehr aus der meteorologischen Perspektive betrachten.

Diese Sichtweise beinhaltet ja die Vermutung, dass aus den Wetterkarten ersichtlich wäre, ob ein Flug sicher durchführbar ist oder nicht – und daraus leitet man dann ab, ob der Pilot ein Hasardeur war oder aber nicht.

In Wirklichkeit sind aber möglicherweise beide Arten von Piloten am Ende des Fluges tot oder lebendig.

Als Community werden wir es bei Wetterkarten zur Ist-Situation (METAR’s, Satellitenbilder, Radar, Temps) vielleicht gerade noch schaffen, uns auf fliegbar/nicht-fliegbar zu einigen.

Aber selbst hier wird es Wetterlagen geben, die dem einen noch als machbar erscheinen, dem anderen aber schon als absolut unfliegbar. Dementsprechend fällt dann bei einem Unfall die Beurteilung aus. Der eine kratzt sich am Kopf und sagt: „War nach meiner Erfahrung eigentlich machbar“, der nächste sagt: „Siehste, sah man doch, dass das in die Hose gehen würde“.

Wenn wir über Wetterprognosen sprechen, dann wird das Ganze noch eine Ebene facettenreicher, denn Wettervorhersagen sind oft ob der vielen und teilweise stark divergierenden Prognosen zu einer Art Glaubensfrage verkommen, die aber anders als in der Metaphysik nachträglich entschieden wird.

Am Ende hat der Recht, der auf das richtige Modell gesetzt hat. Das macht ihn aber nicht zum Wetterexperten, so wie es einen Pferdewetten-Gewinner nicht zu einem Pferdeexperten macht, wenn er einmal gewinnt.

Meines Erachtens sind beide Auffassungen („Siehste!“ und „..unerklärlich, hätte doch gehen müssen“) falsch, unabhängig davon ob sie auf Ist-Wetter oder auf Prognosen gründen.

Richtig ist sicher, dass höhere Limits mehr Sicherheit geben. Natürlich kann man Flüge wie diesen hier https://www.youtube.com/watch?v=Rz3J7IF86m0 (Danke, Malte) überleben (mindestens bis 1Minute17 schauen).

Man darf daraus aber nicht schließen, dass es „sicher“ war, auch wenn man solche Flüge 100x überlebt hat.

Aber genau das passiert. Wer bei zunehmend schlechtem Wetter fliegt, schöpft potentiell positive und affirmative Erfahrung. Man landet bei 500ft Overcast, Nebelschwaden und 2km Sicht und lernt: Es geht doch.

Das kann dazu führen, dass persönliche Limits weiter herabsinken ohne dass man im Kopf das Bewusstsein für das steigende Risiko nachführt.

Ein Teil (hoffentlich ein großer) der Piloten wird das bis zu einem Limit treiben, das noch als vertretbar gelten kann. Ein anderer (ebenfalls großer) Teil der Piloten wird seine Limits immer deutlich über dem lassen, was noch als vertretbar gilt. Und ein kleiner Teil der Piloten geht eben immer ein bisschen weiter, ein Prozess, der über Jahre oder Jahrzehnte sich erstrecken kann, bis dann eben der Flug kommt, an dem man die Limits soweit abgesenkt hat, dass es eben nicht mehr zu einem glücklichen Ende kommen kann.

Das sind dann die Piloten, die wir hier im Flugzeug als Hasardeure bezeichnet haben, Cowboys, die einen Anflug auf einen im Nebel liegenden Flugplatz versuchen.

Es gibt aber auch Piloten, die noch vor dem Erreichen dieses Endstadiums draufgehen. Und das ist möglicherweise nur eine statistische Frage und ich fürchte, im vorliegenden Falle vielleicht einschlägig.

Der Flug war nicht unmöglich. Ich behaupte, es werden dutzende solcher Flüge in der Woche durchgeführt (z.B. den Flug von Georg ex EDXH). Man fliegt bei gutem Wetter ab und schaut mal ob es klappt. Sieht nicht wirklich so aus, als ob es klappen könnte, aber „Versuch macht kluch“ und man kann ja umdrehen.

Das ist das Vorrecht des VFR-Piloten, so lange er nach Sicht fliegt, fliegt er halt. Und dann geht man halt runter bis zu seinem persönlichen Minimum, vielleicht eben diese 500ft AGL, denn man hat ja in seinem Fliegerleben gelernt – wenn ich mich an dieses Limit halte, dann bin ich ja safe, denn bisher habe ich noch alle diese Flüge und Versuche überlebt.

Nicht bedacht ist dabei, dass ein Flug in 500ft AGL Wolkenuntergrenze ganz andere Risiken mit sich bringt als ein Flug bei 2000ft Obergrenze. Dass die Marge für Fehler fiel kleiner wird, übersehene Hindernisse, technische Probleme, gesundheitliche Probleme, weitere Wetterverschlechterungen oder was auch immer das Fenster zum Überleben deutlich kleiner machen, als es bei CAVOK ist.

Dass bei solchen Flügen die GA eben nicht mehr das gleiche Sicherheitsrisiko aufweist, wie Motorradfahren. Es liegt vielleicht noch nicht bei Base-Jumping, aber es ist eben ein Vorgang, der fiel höhere Unfall- und Todesraten aufweist.

Das sollte man Bedenken, wenn man einer Atmosphäre Vorschub leistet, in der marginal-VFR flying prinzipiell gelobt wird und in der ein Wolkenfetzen und ein paar Sekunden IMC mit Schulterzucken abgetan werden.

Ich verurteile das nicht, persönlich bin ich darüber hinweg, glaube ich, obwohl ich die Herausforderung „es auch bei diesem Wetter zu schaffen“ schon spüre. Es ist eine schöne Art des Fliegens, das knappe Wetter.

Aber es ist auch eine riskantere. Wenn man diese Abwägung bewusst trifft, ist es völlig in Ordnung. Aber wir müssen uns bewusst sein, dass es am Ende die erhöhten Risiken sind, die uns umbringen und nicht das falsche Lesen einer Wetterkarte. VFR-Fliegen kann man nämlich sehr sicher auch nur durch rausgucken.

27. Januar 2015: Von Achim H. an Alexander Callidus
So geht es doch den Autofahrern auch. Jeder hat einmal "das war jetzt knapp"-Momente. Niemand hindert uns, bei starkem Regen mit 200km/h über die Autobahn zu fahren und dabei noch Leute mitzunehmen. Eigene Erfahrung kann Ausbildung und Warnung nicht ersetzen. Ich habe Aquaplaning auch erst wirklich ernst genommen, als ich einmal quer über die Straße auf die Gegenfahrbahn geschlittert bin (50km/h). Meist darf man aus seinen Fehlern lernen, manchmal gibt es gleich die Todesstrafe (inklusive unbeteiligter Dritte).

Das Fliegen unterscheidet sich von anderen Lebensbereichen nur dadurch, dass wir diese Unfalluntersuchungskultur haben, wo aus jedem Einzelfall versucht wird, allgemeine Lehren zu ziehen. Bei der Großzahl der GA-Unfälle gibt es diese Lehren nicht.
27. Januar 2015: Von  an Achim H.
Das Verhalten von Menschen im Auto ist ein gutes Beispiel.

Bei starkem Regen auf der Autobahn 200? Ja, dieses dämliche Verhalten sehe ich ständig. Wenn nicht so viele Unschuldige draufgehen würden, würde ich das unter "natürliche Auslese" abbuchen.
27. Januar 2015: Von Markus Heiss an 
Klar kann ich so einen Flug planen und VFR durchführen. Wichtig ist jedoch nur, dass wenn Plan A nicht durchführbar ist, ich einen Plan B in der Tasche habe (Umdrehen oder zu einem anderen Platz) der funktioniert.
Rechtzeitig zu erkennen, das A nicht geht, ist absolut primär.
Wenn dies Erkenntnis nicht gewahrt wird, kann es sein dass es auch für Plan B zu spät ist.
27. Januar 2015: Von  an Lutz D.
Ich sehe hier noch einen wichtigen Punkt. Durch die vielfältigen Möglichkeiten sich "das Wetter schön zu surfen" erlebe ich viele Piloten die vergessen selber zu denken. Eine persönliche Festlegung von Wetterminima sollte meiner Meinung nach auf einer persönlichen Einschätzung von Wetterparametern geschehen und dies ist eine persönliche Intelligenzleistung (oder auch nicht).

Dadurch, dass wir nicht mehr nur die elementaren Wetterdaten im Internet als bunte bewegte Bildchen bekommen, sondern "an jeder Ecke" auch gleich zwanzig Interpretationen und mögliche Zukunftsszenarien, tendiert die träge graue Masse dazu diese Vorhersagen nicht mehr an einer eigenen Einschätzung zu messen. Wir werden uns sicher als Gruppe immer auf eine Interpretation einer Wetterkarte mit aktuellen Wetterdaten einigen können, aus dem Fenster schauen und sagen "ja, so isses".

Wenn es aber um Prognosen geht, erlebe ich häufig ein fast religiös fanatisches Verteidigen, manchmal sogar einen Krieg der Websites - "mein Portal war aber letzte Woche besser als deines" ... kindisch. Durch die Informationsflut werden unter Piloten da manchmal Kämpfe ausgetragen, die mit dem Fliegen nichts zu tun haben.

Beispiel Sonntag - das Wetter im Norden war durchwachsen und instabil, aber nach Gafor mit einem zumindest fliegbaren Slot von etwa 2h, allerdings bei einem Spread von 0-2 Grad ... Was macht man nun? Der Vorsichtige bleibt im Bett liegen, der Abwägende fährt zum Platz und dreht ein paar Platzrunden um zu schauen ob und was geht, der Wagemutige vertraut den Vorhersagen und macht einen Flug in dem Slot, der Tote war zu wagemutig.

Was für jeden einzelnen richtig ist, muss man erfliegen. Ich glaube, dass man sich durchaus auch mit kalkuliertem Risikobewusstsein an seine persönlichen Minima heranfliegen muss - auch mit dem speziellen Risiko, dass es einen dabei mit einer Fehleinschätzung vom Himmel reissen kann. Ohne reale Erfahrung und dem erlernten Wissen wie es sich anfühlt wenn man den persönlichen Minima näher kommt, ist man ansonsten am Ende nur der Sonntagskaffeeflieger - was für den einen oder anderen richtig ist, aber auch unser weit verbreitetes übermässiges Vollkaskodenken zeigt.

Ich kann mich da nur wiederholen - was haben wir eigentlich für ein Problem damit auch einmal zu Tode zu kommen?
27. Januar 2015: Von Fliegerfreund Uwe an Markus Heiss

Heute, nur einen Tag später, wäre übrigens der Flug völlig entspannt und legal durchführbar gewesen.

27. Januar 2015: Von Markus Vogt an 
Ich muss heute & morgen geschäftlich Nordfrankreich (EDFM-LFQQ). Gestriger Forecast sagt: heute IFR fliegbar, morgen oder übermorgen zurück wg. Eis eher kritisch, da kein FIKI und kein Turbo. Entscheidung ist klar: wir nehmen den Dienstwagen.

Markus

27. Januar 2015: Von Wolff E. an Fliegerfreund Uwe
Das ist meistens so. Es reichen manchmal nur 3-4 Stunden bis die Front durch ist und man hat bestes Rückseitenwetter....
27. Januar 2015: Von E. Jung an Fliegerfreund Uwe
Sehe ich anders - zumindest VFR


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Foto.JPG

27. Januar 2015: Von  an Markus Heiss
Plan C wird von vielen einfach mal gerne vergessen - Sicherheitslandung beim Bauern auf dem Feld und dann in aller Ruhe überlegen wie man den Flieger da wieder weg bekommt. Ok, mit eine PA30 ein spannendes Unterfangen, aber wenn sonst nichts mehr hilft.
27. Januar 2015: Von  an Wolff E.
Rückseitensurfen ist häufig eine gute Methode, aber dafür muss man die Rückseite erkennen können - und das heisst draussen stehen, Wetter anschauen, Frontenverlauf wissen und dann erkennen, dass die Fetzen dort hinten nur Rückseitenturbulenzen sind und nicht noch Ausläufer -> dieses Wissen ist aus simulierten Prognosen nicht abzuleiten, das können die Rechenmodell nicht.
27. Januar 2015: Von Markus Heiss an E. Jung
Stimmt, rechtzeitg ausgeführt, gute Chanchen für Mensch und Material.
27. Januar 2015: Von Alexander Callidus an E. Jung
Ich bin eigentlich nicht neidisch, aber um diese Wohnlage beneide ich Dich.
27. Januar 2015: Von Wolff E. an  Bewertung: +1.00 [1]
Die Front kann man sehr gut im Niederschlagsradar beim DWD erkennen. Dann noch eine Stunde dazu rechnen und die TAF der umliegenden Flughäfen anschauen und schon weiss man, was wo wie...... Ist nicht wirklich ein Hexenwerk.
27. Januar 2015: Von Malte Höltken an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]
Genau das ist der Punkt. Wetterunabhängigkeit ist halt direkt proportional zum eingesetzten Material (=Geld), zur Ausbildung (=Passion und Geld) und zum Trainingsstand (= Passion und Geld).
27. Januar 2015: Von  an Wolff E.
Schöne Steilvorlage - genau diesen gläubigen Blick auf die Internetgötter halte ich definitiv für den falschen Ansatz! Bei halbwegs stabilen Wetterlagen ist das "good enough", aber bei labilen Wetterlagen kann das böse in die Hose gehen. Nicht selten ist im letzten Jahr genau dieser Blick gefährlich gewesen.
27. Januar 2015: Von Roland Schmidt an  Bewertung: +2.00 [2]
Das muss dich ja nicht davon abhalten, trotzdem noch mal aus dem Fenster zu gucken.
27. Januar 2015: Von Thore L. an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]
>> Wer bei zunehmend schlechtem Wetter fliegt, schöpft potentiell positive und affirmative Erfahrung. Man landet bei 500ft Overcast, Nebelschwaden und 2km Sicht und lernt: Es geht doch.

Ja, so läuft das. Nach Scheinerhalt fliegt man nur bei severe CAVOK. Später sind auch mal Wolken in 3000ft ok. Und so geht das weiter bis man irgendwann bei 200ft Nachts im Regen aus den Wolken fällt, die Bahn vor sich hat, und fertig wie glücklich bei Tango rausrollt. Beachtet man Sicht-, Eis-, CB- und Turbulenzgrenzen gibt es wenig Gründe, warum man sich da nicht weiter entwickeln können sollte. Klar, ist nicht Jedermanns Sache. Aber wer da Bock drauf hat, warum nicht?
27. Januar 2015: Von Wolff E. an 
@John, ich weiß nicht, was und wie du Wetter machts bzw. welche Lizenzen und Erfahrung (Frankreich?) du hast, aber diese Methode mache nicht nur ich und bis jetzt habe ich damit kein Problem gehabt, zumal ein TAF und eine ATIS da schon recht genau sind. Und glaube mir, da waren Wetterlagen dabei, die waren labil. Im gewerblichen Bereich ist es schon so, das man "fliegen" muss, erst recht beim Organstransport. Mein damaliger Chef sagte uns immer (Jan du kennst das). Was interessiert mich das Wetter, wir müssen eh fliegen. Ganz so wurde es dann nicht geamcht und bei Gewitter lief dann auch nichts mehr. Aber so eine Schneefront? Die geht vorbei....
27. Januar 2015: Von Urs Wildermuth an  Bewertung: +10.00 [10]
Das mit dem "schönsurfen" hat ein ganz anderes Problem zu Grunde.

Als Wetterberater und Beobachter seh ich das täglich im Betrieb. Die Leute gehen aufs Netz, schauen sich die Karten an und nehmen diese Modellkarten her als bare Münze, so wird es, auf die Minute genau.

Nur das geht gar nicht, speziell bei Fronten oder sonstigen Luftmassenbewegungen, egal welches Modell jetzt "für" den Piloten spricht oder "gegen" einen Flug.

Nicht umsonst verbringen Flugwettermeteorologen und Berater grosse Teile ihrer Zeit damit, herauszufinden welches Modell für welches Phänomen nun die besten Aussagen bringt um meistens eine vernünftige Prognose herauszubekommen, oft aber auch auf die Schnauze fallen. Siehe New York heute: Weltuntergang in den Modellen, fand statt aber in Boston.... Konsequenzen? zigtausende blockierte Passagiere, extreme finanzielle Schäden in Millionenhöhe wegen eines Unwetters das NICHT kam. Im Modell war's aber klar zu sehen....

Als ich vor über 10 Jahren zum Wetter ging war das auch für mich das grösste Problem. Wetter ist KEINE Exakte Wissenschaft und wird es nie werden. Wetter muss immer interpretiert werden, darf eigentlich nie mit 100% tiger "Sicherheit" genommen werden. Wer das tut, fällt auf die Nase. Forecasts werden nach bestem Wissen, Gewissen und mit den modernsten Mitteln gemacht, sie können trotzdem zu optimistisch oder zu pessimistisch sein. That is life in Meteorology!

Die vielen Wetterseiten können da oft ein Bild der falschen Sicherheit vermitteln. Wenn ein GFS Modell eine Front um 12 Uhr anzeigt, um 9 Uhr aber noch nicht, kann sie erst um 13 Uhr kommen aber auch schon um 10 Uhr. Und selbst wenn die Front selber sich an den Fahrplan hält, können einem Prä-Frontale Linien den Tag versauen.

Daher mein persönlicher Rat: Welche Sites auch immer verwendet werden, so sollte zumindest verglichen werden und nicht einfach auf ein einzelnes Modell gebaut. Wenn Zweifel bestehen, sich mit einem Flugwetterberater verständigen und ne Meinung einholen. Ich kenne sogar Leute, die bei 3 Wetterdiensten anrufen und aus den nicht immer gleichen Meinungen sich dann die eigene bilden. Und der eine oder andere kann vielleicht auch eine neue Denkvariante einbringen wie man routen könnte ohne sich in Gefahr zu bringen.

Und wenn schon der GAFOR x-ray gibt: Bitte lasst es, es sei denn ihr habt einen extrem gut fundierten Grund wieso es schon gehen kann: Zum Beispiel weil es um Low Stratus/Hochnebel geht und Ihr das Gebiet problemlos On Top überqueren könnt. X-Ray oder sogar M-Arginal in einer Front? VFR? Besser nicht.

Für mich selber gilt bisher sehr eisern der Grundsatz: Im Zweifel nie. Das mag "feige" sein, mag mir sehr viele Flüge verbauen, die dann doch gegangen wären. Aber ich fühl mich definitiv besser dabei.
28. Januar 2015: Von Reinhard Rüdiger an Lutz D. Bewertung: +4.00 [4]
Volle Zustimmung Lutz! Es ist nicht einfach nur das Wetter und dessen Erkennbarkeit.

Ich habe mir im Laufe der Jahre angewöhnt mich selbst zu fragen, welche Umstände bei mir denn dazu führen müssten, einen solchen Flug auch anzutreten.

Der erfahrene Unglücks-Pilot hat sich ja auch entschieden den Flug durchzuführen ohne den Ausgang zu kennen.

Das hätte ja auch ich sein können. Also muss ich mir die Frage stellen, was alles auf mich einwirken muss, dass ich es auch getan hätte.

Erst dann - und jetzt mit Kenntnis des Ausgangs des diskutierten Fluges - werden meine einzelnen persönlichen Faktoren (selten ist es nur einer) und deren mögliche Verkettung klar und ich lerne im Laufe der Zeit diese Faktoren isoliert vor oder bei meinem nächsten Flug zu erkennen.

Es geht also nicht nur darum, die vorliegenden Umstände zu analysieren (um daraus zu lernen) sondern auch fiktive aber vorstellbare Fälle und Verkettungen zu konstruieren, selbst in diese Falle zu geraten.

Klingt merkwürdig, hat mich jedoch weiter gebracht.

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