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Reise | FLP für NVFR  
12. Oktober 2014: Von Alfred Obermaier 

Hi, war Freitag Nacht unterwegs und so gegen 1900 h local time, wurde es Nacht. Damit stellt sich die Frage nach einem Flugplan, denn für Nachtflüge ist seit vielen Jahren ein Flugplan erforderlich. Auf der Frequenz waren doch so einige Flieger die von der Nacht überrascht wurden und keinen Flugplan aufgegeben hatten.

FIS hat nach einem Flugplan gefragt und dann an RADAR übergeben damit diese eine NVFR Clearance geben. War bei mir auch kein Thema. Bei mehreren anderen Fliegern war mit FIS eine zeitfressende Diskussion für ein A-Fill. FIS sagt, wir sind nur verpflichtet einen FLP in der luft aufzunehmen wenn unvorhergesehene Ereignisse vorliegen. Die Nacht ist bekannt und kann damit kein unvorhergesehenes Ereignis sein.

Ich bin irritiert, entweder muss ich den Vorschriften gemäß einen Flugplan für NVFR aufgeben oder ich lasse mich von der Nacht überraschen und verlange dann einen A-Fill, so wie das AIC in FRA mir auch empfohlen hatte, weil ich Fragen zum FLP hatte. Ignoriere ich die Vorschrift zur Flugplanaufgabe, hat es offenbar auch keine Folgen wegen mangelhafter Flugvorbereitung, jedenfalls hat FIS es bei Ermahnungen belassen.

FIS war ziemlich belastet mit der Aufnahme von Flugplänen mit durchaus vorlauten Flugzeugführern.

Manchmal bleibt einfach nur Kopfschütteln übrig (für 5 Piloten ohne FLP im süddeutschen Raum).

Was ist denn so schwierig daran einen Flugplan aufzugeben, das dauert über das AIS-Portal doch gerade mal einige Minuten. Das Routing, die Höhen, etc können dann während des Fluges häufig angepasst werden, so bekamen wir auf Anfrage noch ein Midfieldcrosing in EDDM bei bestem Wetter und Super Bilder.

All the best

Alfred

12. Oktober 2014: Von TH0MAS N02N an Alfred Obermaier
Hallo alfred,
Was ist ein afill?
Gruss thomas :-/
12. Oktober 2014: Von Alfred Obermaier an TH0MAS N02N

Thomas,

das ist die AIC interne Abkürzung für einen Flugplan der in der Luft aufgegeben wird (zumindest habe ich es so verstanden ohne jetzt die internen Akürzungen zu kennen).

12. Oktober 2014: Von Wolff E. an TH0MAS N02N
Das aufgeben ein Flugplans dauert mit Online Portalen 30 Sekunden. Es reicht start und Ziel. Ggf. Einen punkt dazwischen. Das kann doch nicht so schwer sein...
12. Oktober 2014: Von Achim H. an Alfred Obermaier
Leider haben wir kein reguläres AFIL in Deutschland. Gut, dass es trotzdem noch relativ pragmatisch gehandhabt wird, denn es gibt viele Gründe warum es notwendig werden kann. Man kann durch Gegenwind, Verzögerung am Startplatz etc. unvorhergesehen in die Nacht kommen. Schade, dass es anscheinend aus Bequemlichkeit missbraucht wird.
12. Oktober 2014: Von Alfred Obermaier an Achim H.

Achim, alles richtig.

Nur ein einziger Pilot hatte zur Entschuldigung auf den fehlenden FLP auf Gegenwind hingewiesen, alle anderen sind halt zu spät losgeflogen und da ist dann Nacht vermutlich kein unvorhergesehenes Ereignis mehr. Das ist dann wie Weihnachten, es ist plötzlich da und niemand hat es mir gesagt.

Ich hatte auch schon mal vorsichtshalber einen Flugplan aufgegeben und weil zwischen Nacht und Landung nur vielleicht 20 Minuten waren, hatte mich RADAR so 20 Miles vor dem Ziel auf eine Höhe< 4.500 ft und auf EDMA TWR geschickt. Nur, hätte ich keinen FLP gefilt, wäre das vielleicht nicht so lustig behandelt worden.

12. Oktober 2014: Von Dirk Weske an Alfred Obermaier
Habe ehrlich gesagt Verständnis dafür, dass ein AFIL nur im Ausnahmefall (längerer Flug mit unerwartet starkem Gegenwind) notwendig werden sollte. Das Ausfüllen des Formulars "on air" verstopft foch sonst nur die FIS-Frequenz und das kurz vor Schichtende, wenn nur noch wenige FIS-Controller ohnehin riesige Gebiete haben.
Das Aufgeben eines FPL dauert dagegen tatsächlich<3min wenn man sich im AIS-Portal einfach einen Muster-FPL abspeichert und diesen dann an den relevanten 6 Feldern anpasst (dann muss man auch nicht über die eher komplexen Felder rund um NAV-Ausrüstung/Schwimmwesten nachdenken ;-). Danach schwimmt man doch gsnz locker im System mit und keiner hat Stress ...
12. Oktober 2014: Von Thore L. an Dirk Weske
Alles richtig, und dennoch lohnt in dem Zusammenhang der Blick in die USA: dort gibt es eine Frequenz für ATC - egal ob 172er VFR oder 747 IFR, und eine weitere für Services.

Die Services haben kein Radar, vermutlich nicht mal ein Fenster, und machen nichts anderes wie Infos raussuchen, Flugpläne aufnehmen, öffnen, schliessen, und vielleicht noch Wetterinfos geben (na die machen auch sicher noch mehr, aber mehr hatte ich mit denen nie zu schaffen). Bei ATC geht dann der Punk ab. Für VFRler gibt es "flight following" (echter Service für VFR Flieger mit Traffic) - die Sektoren sind halt auch viel kleiner.

12. Oktober 2014: Von Wolff E. an Thore L.
Jedes Land hat vor und Nachteile. Wir leben in Deutschland und sind AFIL nun mal die Ausnahme. Und daran haben wir uns zu halten und alles ist gut. Wer von der Nacht "
Überrascht" wird, hat deutlich vorher was falsch gemacht. Flug vorbereiten hat er wohl nicht ernst genommen.
12. Oktober 2014: Von Alfred Obermaier an Thore L. Bewertung: +1.67 [2]

Thore,

"Flight following" ist ein echter Segen für VFR Flieger, ich möchte den Service nicht missen, vor allem in "high density Aereas".

Gibt's halt bei uns nicht.

Auch den Hinweis: "Traffic Information not possible" gibt's auch nur bei uns, so sind wir halt doch einzigartig, weil wir doch das Fliegen erfunden haben. Wissen die Anderen halt nicht und deshalb machen die es anders.

All the best.

Alfred

12. Oktober 2014: Von Alexander Callidus an Wolff E.
Wenn hier schon Experten sitzen: a) wie nennt man das juristisch und b) was passiert in realiter,

-wenn ich mit Flugplan, Transponder Mode S und mit Kontakt zu FIS 45 min nach Sunset auf meinem angegebenen Ziel lande
-wenn ich ohne FPL, aber mit Mode S-Transponder 45 min nach SS irgendwo lande

der Einfachheit halber angenommen, daß weder der Flieger noch ich mit NVFR mehr zu tun haben (wie schwer es 25 min nach SS sein kann, entspannt eine übliche kurze Landung hinzulegen, habe ich auch schon gemerkt…)

Ich jedenfalls bin einer plötzlich hereinbrechenden Nacht dankbar. Sie hat mir mal neue Bekanntschaften und schöne Erinnerungen auf bisher unbekanntem Terrain beschert.
13. Oktober 2014: Von Sebastian G____ an Alexander Callidus
45min nach sunset mit FIS landen wird schwer. Zumindest die Bremer machen sunset +30 dicht und alle die übrig sind müssen zu Radar. Dort muss man nun eine Freigabe bekommen und ob das ohne Flugplan möglich ist dürfte der spannende Punkt sein.

Das Problem ist die Flugplan Bürokratie bei der die noch den Hersteller der Avionik wissen wollen... Mein bisher erster und einziger ungeplanter Wechsel von VFR auf IFR war in den USA. Sogar ohne Flugplan und das ging innerhalb von Sekunden! Da hat aber auch keiner mehr Dinge gefragt als das was FIS normalerweise von einem wissen will wenn man Vehrkehrsinformationen haben will.
Wobei doch es wurde noch gefragt "equipped and able?" dann kam die Freigabe.
13. Oktober 2014: Von Alexander Callidus an Sebastian G____
ich meinte eher: was passiert, wenn man nach SS +30 min VFR auf einem unkontrollierten Platz landet und das durch Flugplan oder Transponder Mode S oder Kontakt zu FIS nachvollziehbar dokumentiert ist.
13. Oktober 2014: Von Kevin Kissling an Alexander Callidus
Hat der Landeplatz in der Überlegung "offen", Flugleiter da und Nachtflugbetrieb oder ist der dunkel und "geschlossen" meist ab SS (nicht SS+30)?
13. Oktober 2014: Von Ursus Saxum-is an Alexander Callidus
ich meinte eher: was passiert, wenn man nach SS +30 min VFR auf einem unkontrollierten Platz landet und das durch Flugplan oder Transponder Mode S oder Kontakt zu FIS nachvollziehbar dokumentiert ist.

Was für ein unkontrollierter Platz, einer der durch einen Verwaltungsakt bei SS+30 spontan aus der Realität verschwindet und morgens bei SR-30 zufällig an der selben Stelle wieder hochpoppt, oder einer der bis 20LCL offen ist, Platz überhaupt für Nachtflug ausgestattet/zugelassen also behördlich für den Verwaltungsakt diesseits der Realitätsgrenze existent, mit oder ohne Reichsjudenfluchtabwehrer, VN FPL oder Tag FPL, Flugzeug Nacht zugelassen, Pilot mit NFQ, als reguläre oder als Sicherheitslandung, etc etc ?

Nach SS+30 kann man jedenfalls keine mit Kontakt zu FIS durchgeführte Landung haben, denn FIS verschwindet ja, zusammen mit den obigen Flugplätzen, über Nacht in einem Paralleluniversum. Ob nun Mode-S oder sonstwas dürfte auch egal sein, wer an so etwas interessiert ist, hat mit einem Telefonanruf mehr aus den Radardaten jede andere Kennung auch sofort.

AFIL aufgrund spontan auftretender Nacht halte ich auch für eher merkwürdig und spricht nur bedingt für eine vorbereitende Flugplanung. Natürlich kann das mal passieren, wegen Gegenwind oder anderen Nicklichkeiten, aber selbst am Rollhalt stehend ist ein FPL am Boden entweder per Smartphone/Tablet in 30 Sekunden abgegeben, oder per anrufen in vielleicht 3 Minuten - AFIL sollte da tatsächlich bei den inzwischen überwiegenden kleinen Flughüpfern die Ausnahme sein.
13. Oktober 2014: Von Alexander Callidus an Kevin Kissling
Es ging mir eigentlich darum, daß ich dachte/denke, daß ich dann ohne Befähigung und Berechtigung NVFR betreibe und das auch noch für jeden dokumentiert.

Was den Platz angeht: Flugleiter da/nicht da/außerhalb der veröffentlichten Betriebszeiten mit sachkundiger Person/außerhalb der Betriebszeiten.
13. Oktober 2014: Von Alfred Obermaier an Alfred Obermaier

NVFR ist schon eine schicke Sache, ich frage mich nur ob es nach SERA in D weiterhin NVFR geben wird.

Viele(?), jedenfalls einige Flugplätze sollen Verfahren für sog. "handgestrickte" Nachtanflüge entwickelt haben. Die Nachtbeleuchtung kann mittels klick auf die Platzfrequenz angeschaltet werden und einem Anflug mit Landung steht dann außerhalb der regulären Öffnungszeiten nichts entgegen. Vermutlich wird das Verfahren nur von ansäßigen Piloten angewandt.

Als junger Motorflieger (Lizenz war vielleicht einige Monate alt) hatte ich mich mal satt verflogen. Eigentlich wollte ich für eine Erledigung nur zum Nachbarplatz so 30 NM (20 Min). Das hat auch gut geklappt. Beim Rückflug verflog ich mich satt, erst kam ich in ansteigendes Gelände und dann in die Nacht. Mittels QDM wurde ich zuerst auf den rechten Weg nachhause geführt und der Flugleiter am Heimatpflugplatz stellte sein Auto mit voller Beleuchtung in Landerichtung neben die Bahn. Meine erste Nachtlandung mit Puls bei gefühlten 580 Schlägen/pm.

Flugvorbereitung ist mir seitdem sehr sehr wichtig.

13. Oktober 2014: Von Lutz D. an Alfred Obermaier

NVFR ist schon eine schicke Sache, ich frage mich nur ob es nach SERA in D weiterhin NVFR geben wird

Also, sie wird in jedem Fall kürzer, die Nacht ;)

13. Oktober 2014: Von Alfred Obermaier an Lutz D.

Lutz, man klaut uns letztlich 24 Minuten Nachtzeit (12'+12'). An sich wäre das nicht so tragisch, nur die Öffnungszeiten der Airports werden nicht angepasst.

13. Oktober 2014: Von Thomas Di Angelo an Alexander Callidus
Ich hatte mich zirka vor 10 Jahren mal bei einem Alpenrundflug ex Landshut in der Zeit verschätzt und das GPS zeigt eine Landezeit von 3 Minuten nach offiziellem Flugplatzschluß an, aber trotz starker Dämmerung immer noch innerhalb der SS+30. Da wurden die Stimmen auf FIS deutlich ernster und man fragte mich, ob ich PPR für Landshut beantragt hätte. Letztlich riefen die den Turm für mich an, den ich zeitgleich auf COM 2 auch am Funk hatte. Ich bekam noch mit, das vor mir um 18:57 und 18:58 Uhr noch zwei andere landeten. Ich sollte nach der Landung zum Turm kommen, mit allen Papiere etc. Ich wurde gefragt, warum ich kein PPR beantragt hätte, die Stadt Landshut würde darauf größten Wert legen. Das Problem war letztendlich der stärker als erwartete Gegenwind und nach einer großen Standpauke und Zahlung der doch recht hohen PPR Gebühr wurde der Fall dann zu den Akten gelegt.
13. Oktober 2014: Von Ursus Saxum-is an Thomas Di Angelo Bewertung: +2.33 [3]
Was sind wir doch alle zusammen in Großdeutschland bescheuert ...
13. Oktober 2014: Von Malte Höltken an Wolff E.
Ich mache das ganz gerne (also die wenigen male, bei denen ich tatsächlich mal das VFRnight utilisiere) per Telefon. Das hat für mich den Vorteil, daß mir AIS direkt die RADAR-Frequenz nennen kann, die ich als VFR-Pilot ja sonst erst durch den Anrufbeantworter von FIS bekomme.
13. Oktober 2014: Von  an Alexander Callidus
Hallo Alexander,

ich bin kein Jurist, aber da mich die Sache selbst interessiert, habe ich etwas nachgelesen: Gem. LuftVG §25 Abs. 1 Satz 3 Nr. 2 darf man ohne spezielle Genehmigung auf einem Flugplatz nicht außerhalb seiner Betriebszeiten starten oder landen. Gem. LuftVG §58 Abs. 1 Nr. 8a ist dies eine Ordnungswidrigkeit, kann jedoch mit bis zu €10.000,-- geahndet werden. Gem. LuftVG §60 Abs. 1 Nr. 4 wird dieselbe Ordnungswidrigkeit sogar mit bis zu 2 Jahren Freiheitsstrafe oder Geldbuße geahndet (§58 und 60 widersprechen sich da irgendwie !?!).

Wohlgemerkt, "außerhalb der Öffnungszeit" kann auch mitten am hellichten Tag sein. In der Regel enden die Betriebszeiten von Landeplätzen ohne Nachtflugbetrieb spätestens SS (oder manche SS+30). Es ist auch egal, ob mit oder ohne Flugplan, kontrolliert oder unkontrolliert, mit FIS-Kontakt oder ohne, mit Transponder oder ohne. Flugplan, FIS-Kontakt und Transponder begünstigen natürlich, dass das jemandem auffällt und man evtl. angezeigt wird. Ausnahme von dieser Regelung ist die berühmte Sicherheitslandung (da sollte dann aber schon eine vernünftige Begründung vorliegen). In der Praxis gilt der Spruch: "Wo kein Kläger da kein Richter"

Was passiert, wenn man ohne Flugplan bzw. ohne NVFR-Berechtigung in der Nacht rumfliegt, habe ich auf die Schnelle nicht herausbekommen.

Für mich stellt sich das ganze so dar:

Flüge bis Anfang der Nacht (Bisher 1/2 h nach SS, ab Dez. ca. 40 min nach SS): Flugplatz muss geöffnet haben, Flugzeug muss Lichter führen.

Flüge in der Nacht: Flugplatz muss geöffnet haben, Flugzeug muss Lichter führen, Pilot und Flugzeug müssen für Nachtflug zugelassen sein, Flugplan muss aufgegeben sein und Flugverkehrsfreigabe muss eingeholt sein (zumindest für den kontrollierten Luftraum ?). Bei Flügen in der Platzrunde gibt's noch Erleichterungen.

Hoffe das hilft

Gruß

Dieter
13. Oktober 2014: Von  an Alfred Obermaier Bewertung: +1.00 [1]
Hi Alfred,

sehr vernünftig, dass du vorsichtshalber einen Nachtflugplan aufgegeben hast.

Einer meiner Fliegerkollegen hatte mir einal folgenden Fall beschrieben: Er hatte unterwegs gemerkt, dass er es bis zur Nacht nicht ganz schafft und FIS gefragt, ob er einen NVFR-Plan aufgeben kann (AFIL, also in der Luft). Da FIS nichts einzuwenden hatte, hat er das auch gemacht und ist bis zu seinem Ziel weitergeflogen. Trotzdem hat er ein paar Wochen später eine Anzeige im Briefkasten und musste blechen (trotz Anwalt, Verhandlung etc.). Die deutsche Luftfahrtbürokratie ist da leider bockstur. Hätte ihn FIS darauf hingewiesen, dass das problematisch ist, wäre er irgendwo zwischengelandet und hätte dort einen Nachtflugplan aufgegeben.

Ein ähnlicher Fall ging vor einiger Zeit durch die Presse: Ich meine 3 Flugzeugführer waren auf dem Weg zur ILA in Berlin. Wegen schlechten Wetters habe zwei Kollegen unterwegs einen IFR-Flugplan (AFIL) aufgegeben, der dritte ist nach VFR weitergeflogen. Resultat: Die beiden AFIL'er haben nachträglich jede Menge Ärger bekommen (Einzelheiten weiß ich nicht mehr so genau). Der dritte, der garantiert nicht ganz legal unterwegs war blieb unbehelligt. Da fragt man sich schon, wieso unsere Luftfahrtbürokratie (hier die DFS) so unvernünftig handelt und einem die sicherere IFR Option vermiest.

Gruß

Dieter
13. Oktober 2014: Von Stefan K. an  Bewertung: +1.00 [1]
Den ersten Fall kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen.... ich nehme an, das die Anzeige von einer anderen Stelle kam (z.B. Zielflugplatz, Anwohner)

Der zweite Fall wurde hier schon im Forum diskutiert.... es ging darum, das der nachfolgende IFR Sektor wegen Verkehr gesteuert und kurz vor dem absaufen war. Ein IFR Pick up gibt es natürlich wegen Wetter, aber mit Sicherheit nicht in den gesteuerten Sektor, sondern zu einem anderen Platz.

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