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IFR & ATC | Pragmatischer Ansatz zum Thema IFR Takeoff von VFR Plätzen  
26. September 2014: Von Carmine B. 
Hier ein aus meiner Sicht sehr guter Ansatz, um die in Deutschland übliche "maintain vmc" Lügerei bis Erreichen M(V)RA zu vermeiden.

Hatte ich seinerzeit in KHND auch so praktiziert, dort wird jede IFR Clearance mit den Worten "you are responsible for maintaining obstacle clearance on departure" beendet und alle wissen, wer in welcher Flugphase wofür verantwortlich ist.


https://blog.aopa.org/leadingedge/?p=5161&WT.mc_id=140926epilot&WT.mc_sect=sap

Gruß,
Carmine
26. September 2014: Von Markus Doerr an Carmine B.
So richtig helfen tut der Vorschlag noch nicht.
1. Die rechtlichen Vorraussetzungen sind nicht gegeben. FAA vs EASA Ops sind halt unterschiedlich
2. DFS würde da nicht mitspielen.

Selbst wenn im Dez SERA kommt, ändert das gar nix.
Man kann zwar IFR starten (im Luftraum G) , dann kommt der Einflug in kontrolliertem Luftraum (E aufwärts).
Problem dabei ist, dass die MVA halt mindestens 500ft höher als die Grenze zum kontrolliertem Luftraum ist. (Das hat die DFS so festgelegt).
Ergo gibts keine Clearance ohne Lügen, wenn in diesen 500ft+ (meistens sind es auch mehr) IMC herrscht.

Das ist halt so in Deutschland. AOPA macht nix. Alle Controller wissen das, alle Piloten wissen das, auf höheren Ebenen ist das Problem unbekannt. Selbst Unfälle helfen nix.
26. September 2014: Von Achim H. an Markus Doerr
Markus, es gibt einen großen Vorteil: ich habe keine x Zeugen, die wissen dass ich illegal in IMC einfliege weil es niedrige Bewölkung gibt. An der Obergrenze von G bin ich dann per definitionem "between the layers" und keiner kann etwas Anderes behaupten.

Es würde es also ein bisschen besser machen und beim Abstieg aus E ist man auch VMC bis Obergrenze von G.
26. September 2014: Von Markus Doerr an Achim H. Bewertung: +0.33 [1]
Die perfekte Lüge. Da gibts meteorologische Sensationen: Die deutsche VMC Schicht zwischen den Wolkenschichten.
Konstant in der Höhe, bei allen Wolkenarten. Die sollte man dann auf Karten einzeichnen.

ah da gibts doch den Witz:
ATC: D-E..., report your conditions.
D-E...: VMC, between two layers.
ATC: D-G...., report your conditions.
D-G....: VMC, between two layers.
ATC: D-F..., report your conditions.
D-F...: IMC, between two liars.
26. September 2014: Von Philipp Tiemann an Achim H.
Sehr genau. Und dennoch, in der Praxis möchte ich das erst noch erleben. Man stelle sich einen kleinen Platz irgendwo in der bayrischen Provinz, sagen wir mal Vilsbiburg, vor, rollt bei IMC-Bedingungen zum Abflugpunktpunkt und meldet über Funk, man würde jetzt IFR nach xy starten. Da kommt dann womöglich ein "negativ, der Plotts iss gschperrrt, Sie hoam Startverbot!". Es müsste sich eben auch LuftVO, etc. alles erst mal ändern. Und dann natürlich noch über zig Jahre hinweg in den Köpfen festgebrannte Ansicht, IFR in Golf sei "verboten" sowie die Denke, dass IFR nur mit Freigaben, Funk, Radar und entprechenden IFR-Verfahren ginge...

Ich glaube da nicht dran...
26. September 2014: Von Markus Doerr an Philipp Tiemann
Es müsste sich eben auch LuftVO, etc. alles erst mal ändern.

Ich dachte die LuftVO muss nicht geändert werden, da SERA ja die quasi überstimmt. Europäisches Recht geht in diesem Fall über nationales Recht. Dass sich in den Köpfen was ändern muss ist klar.

NB: Schreibt man Ploods nicht mit 2 o im Bayrischen? Im Fränkischen heist es Blods.
27. September 2014: Von Thore L. an Achim H.
>> An der Obergrenze von G bin ich dann per definitionem "between the layers" und keiner kann etwas Anderes behaupten.

Und warum ist das in Ordnung?

Weil die Regeln von Menschen gemacht werden, deren Intention darin besteht, mich vor mir selbst zu schützen. Und dabei - behaupte ich nachdem ich mehrere kennengelernt habe - teils deutlich (!) weniger Ahnung von der Materie haben als ich. Und dann einfach "sicherheitshalber" mir etwas verbieten wollen, was in vielen Teilen der Welt problemlos funktioniert.

Das sind Regeln, die nicht beachtet werden müssen. Weitergehend: deren Beachtung einer Selbst - Beleidigung gleichkäme.
27. September 2014: Von Wolff E. an Thore L.
Ich kann mir gut verstellen, das die beim LBA (fliegendens Personal) auch schon mal hier und da im "gelben" Bereich gefloegen sind....
27. September 2014: Von Markus Doerr an Wolff E.
Nur das das LBA die Regeln nicht macht.
27. Oktober 2014: Von Lothar Ka an Thore L.
Thore, Regeln sind Regeln, die das zusammen leben regeln.
Sie sind nicht nur da, um dich vor dir zu schützen, sondern auch andere.
Jede Gesellschaft hat ihre eigenen Regeln, geschriebene und ungeschriebenen. Gefallen dir hier die Regeln nicht, dann such dir eine Gemeinschaft, deren Regeln dir gefallen.
Oder setz dich dafür ein, dass die Regeln angepasst werden an geänderte Rahmenbedingungen.
Regeln dienen ja nicht nur zum Schutz vor etwas, sondern auch zum erlangen von etwas erwünschtem.
Und einer von zwei erinnerungswürdigen Erkenntnissen meines Studiums kommt aus der Regelungstechnik.
wenn ich etwas regeln, dh zielgerichtet beeinflussen will, muss ich die funktionalen Zusammenhänge erkennen und beschreiben können. Üblicherweise werde ich dabei komplexe Funktionen stark vereinfachen, ggfs sogar linearisieren. Und daraus dann einfache Regeln ableiten, wenn....., dann.....
und das funktioniert, sogar sehr gut. ....

Allerdings nur solange wie ich mich in den begrenzten Rahmenbedingungen bewege, für die ich meine Vereinfachungen gebildet habe.

Ändern sich die Rahmenbedingungen, sollte ich meine Regeln anpassen.

Und erst wenn ich den Prozess ohne Vereinfachungen unmittelbar begreife, kann ich auf Regeln verzichten. Aber dazu ist der menschliche Verstand nicht fähig. Sondern nur das Herz, zugänglich durch Intuition.

Und einfach nur Regeln als Beleidigung abzulehnen, erinnert mich an pubertierende Kinder.

Ich weiß, dass ich in USA legal mit null Sicht und Ceiling nach IFR vom privaten VFR Platz starten darf. Gewerblich jedoch nicht. Da brauch ich höhere Werte und einen Departure Alternate. Was ich für sinnvoll halte. Und die meisten gewerblichen Piloten sind fitter als ich mit meinen wenigen Flugstunden. Dh meine persönlichen minima sind deutlich höher. ...
27. Oktober 2014: Von Markus Doerr an Lothar Ka Bewertung: +2.00 [2]
..wenn ich etwas regeln, dh zielgerichtet beeinflussen will, muss ich die funktionalen Zusammenhänge erkennen und beschreiben können.

Dass Dumme an der Geschichte ist, das der Umkehrschluss daraus nicht funktioniert.
Die, welche Regeln (Verordnungen) erlassen, haben keine Ahnung von den funktionalen Zusammenhängen und denen sind die auch egal. Nur die Wählerstimme zählt.
27. Oktober 2014: Von Lothar Ka an Markus Doerr
Markus, das wiederum glaube ich nicht. ....
Es sind keine einzelnen Menschen, sondern unterschiedliche Gruppen, deren Meinungen in einem Kompromiss sich wiederfinden.

Mein Eindruck ist, es unter den privat Fliegern noch etliche mit wenig Flugpraxis, dh zB unter 20 h/a, gibt und mit alten Karten oder sonstigen Gründen Verstöße gegen die Luftraum Strukturen begehen. Und so zu einer Gefährdung für gewerbliche Flüge werden.

und wenn dann Vertreter von DFS, gewerblichen Piloten und privat Piloten zusammen kommen, hängt das Ergebnis aus meiner Sicht sehr vom Verhalten der jeweiligen Gruppe ab.

Ich finde es sehr anerkennenswert, wie die Segelflieger Lufträume für sich erschließen konnten. Das geht nur mit einer gewissen Disziplin und anerkennen von Regeln......
27. Oktober 2014: Von Markus Doerr an Lothar Ka
und wenn dann Vertreter von DFS, gewerblichen Piloten und privat Piloten zusammen kommen, hängt das Ergebnis aus meiner Sicht sehr vom Verhalten der jeweiligen Gruppe ab.

Machen diese Gruppen die Regeln? Ich dachte unsere Judikative sitzt in Brüssel und Straßburg.


Vor 20 Jahren war ich auch ein Pilot mit weniger als 20h/a meist sogar genau 12. Damals war ich Student und konnte mir nicht so viel leisten. War aber immer mit aktuellen Karten unterwegs und hab mich auf meinen Flug vorbereitet.

Die Gruppe der langjährigen Flieger sind die welche schlampig umgeht. Komm doch mal zu einem Flugplatz und schau die alten Haudegen an. Da sind die Karten von vor 3 Jahren. Flugvorbereitung: 'Da war ich schon mal, ich kenn den Weg'. Weight and Balance: 'Es ist immer so rausgegangen, das wird schon gehen'.
Ich hab mich einmal auf so jemanden verlassen. Der hat mir zwei in den Flieger gesetzt und gesagt: Der Tank ist nur 3/4 voll das geht. Da hab ich mich gertenschlank gefühlt. Das war der haarigste Steigflug, den ich je hatte.
Man hört auch: Transponder, des Glumpp ham mer früher ned braucht und Sinn und Zweck hots a ned, dann lass mer den mol aus.

Das Ganze nennt man Complacency.


27. Oktober 2014: Von Thore L. an Lothar Ka
Lothar, ich lass mir von Dummbabblern nicht meine Freiheit klauen.

Wenn ich feststelle, dass ich die Regeln 1) verstehe, also auch, 2) warum sie in der Welt sind, und ich 3) merke dass sie in einem konkreten Fall nicht gelten müssen, dann starte ich auch auf einer (vorher abgefahrenen) Bahn im Nebel, an der auf der rechten Seite noch dutzende Toilettenhäuschen stehen (so passiert in Padborg), oder wo rechts und links in 2 Meter Entfernung hohe Bäume stehen. Dass ein ehemaliger Brandweinbeauftragter meint, dass sei gefährlich, und deshalb dürfe ich das nicht, interessiert mich nicht mal die Bohne.
27. Oktober 2014: Von  an Markus Doerr
Ich unterschreibe vieles von dem was Du schreibst, aber: Machst Du bei Deiner Maschine noch W & B?

Ich bin meine Warrior 20 Jahre lang geflogen und, ehrlich, die letzten 15 davon wusste ich auswendig ziemlich genau, was geht und was nicht. Da ich sowieso nur mit 20% Sicherheitsmarge fliege, ist das immer safe. Und bei der Cirrus weiß ich nach 1,5 jahren auch präzise, welche Zuladung noch innerhalb des Envelopes ist.

Wenn ich Leute mit 3 Jahre alten Karten sehe, verstehe ich das auch nicht ... Wie kann man so bescheuert sein und an den KARTEN sparen? Ist einfach unglaublich beschränkt ...
27. Oktober 2014: Von Markus Doerr an 
Klar mach ich die W&B. Ich hab ja jedesmal was anderes dabei. Drucker, eine Kiste Wein oder Golfschläger, 25kg Gepäck oder nur 10kg. Mein persönliches Gewicht ist da nicht so variabel. Lass dich mal Rampchecken. Ok, dass passiert fast nie.
Mich haben sie schon für verückt erklärt, als ich wie jedes Jahr im Hangar meine Ausrüstung gewogen habe.
Da kommt schnell was zusammen. Schlauchboot, Schwimwesten, Öl und tie downs.
27. Oktober 2014: Von Marc T. an Lothar Ka
Hm, ich oute mich jetzt mal als einer dieser bemitleidenswerten< 20h/a Fliegern, kann dir aber versichern, dass meine Karten, egal ob gedruckt oder elektronisch, stets brandaktuell sind. Ich möchte wetten: aktueller, als die Karten der meisten alten Hasen an einem beliebigen Platz. Ist bei rein VFR ja auch zu überschaubaren Kosten machbar. Ausserdem könnte ich mir gut vorstellen, dass gerade die "Selten-Flieger" eine gründlichere Flugvorbereitung durchführen und einen Heidenrespekt davor haben, irgendwelche Verstösse zu begehen.
Nun habe ich aber auch gerade erst letztes Jahr meinen Schein reaktiviert und quasi alles neu gelernt. Mein Eindruck ist, dass frisch ausgebildete Piloten eher mehr Wert auf Dinge wie z.B. korrekte W&B legen, als man das früher so gemacht hat. Seit ich 1990 mal mit MTOW in einer ST10 auf Langeoog nach einem Regenschauer auf der damaligen Grasbahn raus bin und das mit 300 Puls gerade so geklappt hat, habe ich mir geschworen, so etwas passiert mir nie wieder! Damals hatte ich deutlich mehr "Routine" als heute. War da ja schon x-mal zuvor. Auch zu viert. Nur nie nach dem Regen... Heute rechne ich lieber und checke besser 2x.
Verallgemeinerungen sind immer so eine Sache...
27. Oktober 2014: Von Thore L. an Markus Doerr
Ich habe für verschiedene w&b Konfigurationen alles einmal durchgerechnet, weiss jetzt was geht und was nicht, und habe locker 25 Blätter ausgedruckt dabei. Wenn mich mal einer fragen sollte, kann ich das entsprechende zeigen.
27. Oktober 2014: Von  an Markus Doerr
Markus,

on Dich die "Kiste" Wein außerhalb des W&B-Limits bringt kannst Du auch so abschätzen wenn Du ein Flugzeug jahrelang hast, oder?

W&B mache ich bei vier Insassen und Gepäck - mit dem iPad. Für alle anderen Fälle weiß ich auch auswendig - exakt - was geht.

Und wenn ich dem "Ramp Checker" die W&B-Daten meiner Maschine auswendig aufsage, dann ist er (hoffentlich :-)) auch zufrieden. Oder gibt es eine Vorschrift, dass W&B auf Papier sein muss?

Klar ist es gut wenn man mal seine Ausrüstung wiegt, um das zu lernen - aber wie Thore schon sagt, wenn man ein paar Konfiguratione kennt - und sich daran hält! (was der wichtigere Punkt ist), dann reicht das auch.
27. Oktober 2014: Von Markus Doerr an 
Klar kann ich die Kiste Wein abschätzen.
Aber Thore's Idee ist gut. Ich druck mal ein paar W&B aus und zeigen dann den entsprechenden Zettel.
Muss ich die auch einrechnen? :)

Also die Startstreckenberechnung, die mach ich ja selten. Ich bin Schluderer, ein schlampiger Pilot. Oh jeh oh jeh
27. Oktober 2014: Von Achim H. an Markus Doerr Bewertung: +1.00 [1]
Einmal das Flugzeug in autorouter eingerichtet, bekommst Du für jedes Flugvorhaben ein PDF mit allen Berechnungen inklusive Grafik, Start-/Landestrecke, etc. Musst nur die Gewichte eingeben.

Was wir aber nicht können, ist die Momentverschiebung vom Inhalt der Weinflaschen zum Gewicht des Piloten während des Fluges...
27. Oktober 2014: Von Markus Doerr an Achim H.
Das wäre das Mindeste. Zusätzlich wäre noch die Verschiebung von Piloten in die Urinflasche zu berücksichtigen.
27. Oktober 2014: Von TH0MAS N02N an Achim H.
Tip für Autorouter: Man muss für die Sitzplätze ein Maximalgewicht ungleich 0 eintragen, sonst kommt eine Fehlermeldung. Sonst spitze!
27. Oktober 2014: Von Achim H. an TH0MAS N02N
Tip für Autorouter: Man muss für die Sitzplätze ein Maximalgewicht ungleich 0 eintragen, sonst kommt eine Fehlermeldung.

Danke für den Hinweis. Das passiert, wenn man bei den Flugzeugeinstellungen eine Ladestation anlegt und kein Maximalgewicht mitgibt. Ich habe es jetzt so geändert, dass man beim Beladen für jede Station das Maximalgewicht angezeigt bekommt und so schneller merkt, was faul ist:

27. Oktober 2014: Von Flieger Max L.oitfelder an 
Wenn ich es privat bräuchte würde ich mir eine kleine EXCEL-Tabelle machen auf dem Flugplanformular mit gängigen Pax- und Gepäckgewichten sowie den Momenten, Zwischenwerte kann man dann interpolieren.

So machen wir es auch am Airbus bei "last minute change", dann ist sehr schnell ein ausreichend genaues Loadsheet erstellt.

Das Gleiche könnte man auch für die Startstreckenberechnung machen für Asphalt, Gras, etc.

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