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Gedanken zum Zwischenbericht AF447
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14. August 2012: Von Lutz D. an joy ride
Der Vorfall ust interessant, aber das pdf rassistisch, dumm und ohne jeden Beitrag zur Sicherheit und Sicherheitskultur.
14. August 2012: Von Max Sutter an Achim H.
Ist doch me8n Reden die ganze Zeit. Die Übung wäre mit einer Extra 300L wesentlich billiger zu stehen gekommen, und das Naherlebnis im Cockpit (= Erfahrungsgewinn für die Cockpit Crew) wäre bestimmt noch eindrücklicher gewesen. Zumal ein AEIO 540 wesentlich schneller auf Touren ist als vier so riesige fette Rolls-Royce-Dingser-Bümser.

Wegen dem als beleidigend angesehenen Unfallbericht: Die Japaner laufen schließlich seit Fukushima auch alle mit zugekniffenen Augen umher. Das hat sicher auch so einen ähnlichen Grund. Nur den Schweizern sieht man nicht an, dass bei ihnen täglich FIFA, IOC, UBS und CS stattfinden.
14. August 2012: Von Friso Roozen an Reinhard Thormeyer
Klar Lutz, werde ich nächste Woche mal fotografieren.

Grüsse,
14. August 2012: Von Lutz D. an Max Sutter
von wegen IA540. Lycoming AEIO-580-B1A ist jetzt angesagt.
14. August 2012: Von Sebastian Willing an Reinhard Thormeyer

Schwer, sehr schwer zu glauben das Airbus ungelernte "Hilfsarbeiter" in ein Flugzeug lässt das noch nicht ausgeliefert ist. Wer auch immer das dumme PDF gemacht hat, geht anscheinend auch davon aus das die Airbus-Techniker bei angeblich so kapitalen Fehlern einfach daneben stehen und nichts machen.

14. August 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an Sebastian Willing
Das dumme "muslimische" PDF ist insbesonders lächerlich da der links sitzende Etihad-Techniker darauf hinwies, dass sich der Flieger zu bewegen anfängt, die beiden Anderen (rechts und Observersitz) waren Airbus-Angestellte.Vermutlich weder Moslems noch Araber..

Untersuchungsbericht
6. September 2012: Von Achim H. an Flieger Max L.oitfelder
In der aktuellen PuF ist ein ausführlicher Bericht von Klaus Schulte und Kommentar von Jan Brill.

Eine sehr interessante Frage wird aufgeworfen: der Abschlussbericht suggeriert, dass das Flugzeug bereits in FL315 verloren war, da (aus aerodynamischen Gründen) ein Recovery aus der Sackfluglage mit 40° AoA nicht möglich war. Jan Brill schreibt im Kommentar, dass ein Recovery eine Pitch von ca -30° erfordert hätte, was nicht einmal im Simulator möglich ist.

Die Frage ist natürlich akademisch, da die Crew nicht einmal verstanden hat was die Fluglage ist und nicht versucht hat, das Flugzeug abzufangen, dennoch halte ich sie für sehr interessant. Muss Airbus diese Frage nicht beantworten? Ist das Flugzeug nach einem Stall bereits in FL315 hoffnungslos verloren oder ist ein Recovery möglich? Das ist doch von essentieller Bedeutung!

Die Statikports sind wohl bei dem Unfall nicht vereist gewesen (nur Pitot), trotzdem stelle ich mir schon seit längerem die Frage, warum man überhaupt noch mit BARO-Höhen fliegt. Das System ist ungenau und fehleranfällig. Die GPS-Höhe ist exakter und die automatische Plausibilitätsprüfung ist einfacher. Seit ich einmal einen verstopften Statikport hatte und bei einem Non-Precision-Approach in IMC mit starkem Seitenwind eine um 400ft überhöhte Höhenanzeige bekam, habe ich immer eine GPS-Höhe in der Anzeige. Die meisten Luftfahrt-GPS machen es einem schwer, diese Anzeige überhaupt zu erhalten.
6. September 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an Achim H.
"Ist das Flugzeug nach einem Stall bereits in FL315 hoffnungslos verloren?"

Klares Nein. Es werden nicht nur mit Testflugzeugen sondern auch nach grösseren Checks regelmäßig Abnahmeflüge durchgeführt inklusive Annäherung an den Stall, da sollte die Frage rein von der Logik her schon beantwortet sein.

Natürlich ist der Höhenverlust ein Anderer als mit einem Kleinflugzeug, aber wenn ich im Sinkflug mit wenigen Minusgraden an pitch und Triebwerken im Leerlauf 340 Knoten halten kann sind die -30 Grad m.E. nach völlig übertrieben, insbesonders da bei der AF ja beide Triebwerke normal reagierten.
7. September 2012: Von Andreas KuNovemberZi an Achim H.
Ich würde eher davon ausgehen, dass man auch in größeren Linienflugzeugen mit - 10 ° Pitch die Horizontalgeschwindigkeit relativ rasch wieder aufbaut, der AoA dadurch sinkt und ein Ausleiten mit konstant - 10 ° Pitch gut möglich ist, sofern noch voller Schub und ausreichend Hähe (vielleicht min. 10.000 ft) vorhanden sind.

Warum man nach neuen Verfahren die Engines auf idle ziehen soll, ist mir unklar.

Die Ingenieure von Airbus und Boeing haben sicher die Antwort auf diese Frage. Der Untersuchungsbericht wohl eher nicht.
7. September 2012: Von Holgi _______ an Andreas KuNovemberZi

Sie berücksichtigen den hohen Anstellwinkel im Sackflug nicht.

Nehmen wir einmal an, dass der Airbus eine Airspeed von 100 Knoten hatte. Ich nehme für dieses Beispiel an, das IAS und TAS gleich sind, was in der Realität nicht so ist, aber es macht das Beispiel einfacher und spielt auch keine Rolle.

Eine Sinkgeschwindigkeit von 10000 ft/min entspricht einer Geschwindigkeit von 99 Knoten.

Das Flugzeug bewegt sich also mit 100 Knoten vorwärts und mit 99 Knoten nach unten.

Der Pfad auf dem sich das Flugzeug bewegt ist also fast genau 45 Grad.

Hat dass Flugzeug dabei eine Pitch von 10 Grad, dann ist der Anstellwinkel schon 55 Grad.

Um wieder in einen normalen Flugbereich zu kommen, muss die Nase soweit nach unten, das der Flügel in Anstellwinkelbereiche kommt, die die Strömung wieder anliegen lassen.

Das wären bei einem Airbusflügel ein Anstellwinkel von etwa 17 Grad.

Die Pitch muss im Sackflug also auf -28 Grad gebracht werden.

In diesem Zustand erzeugt der Flügel aber soviel Auftrieb und damit Widerstand, das dass Flugzeug ohne Triebwerksleistung nicht beschleunigt.

Am schnellsten beschleunigt ein Flugzeug bei einem Anstellwinkel des Flügels von 0 Grad.

Dafür müsste der Airbus also auf mindestens -45 Grad Pitch down gebracht werden, wenn es keinen Einstellwinkel gibt.


Die Werte in meinem Beispiel sind natürlich willkürlich gewählt um das Problem zu erleutern. Sie sind aber realistisch.

Warum wird neuerdings Leistung auf Null reduziert um aus dem Stall zu kommen ?

Nun das ist relativ einfach zu erklären.

Je größer ein Höhenleitwerk ist, desto mehr Widerstand hat es.

Da man heutzutage um jeden Liter Spritverbrauch kämpft, werden Höhenleitwerke so klein wie möglich konstruiert.

Bei Flugzeugen bei denen die Dämpfungsflosse getrimmt wird, gibt es für das erfliegen eines Stalls die sogenannte minimum Trimm Speed.

Es wird nur bis zu dieser Geschwindigkeit getrimmt, die restliche Höhenruderkraft um in den Stall zu fliegen erfolgt nur mit dem Höhenruder.

Würde man weiter nach hinten Trimmen, reicht die Kraft des Höhenrudern nicht aus um die Flugzeugnase wieder nach unten zu drücken.

Habe ich voll nach hinten getrimmt, erzeugt das Höhenruder sehr viel Abtrieb.

Um aus dem Stall zu fliegen, muss die Nase nach unten und dafür muss das Höhenleitwerk Auftrieb erzeugen.

Dem steht aber der Trimmzustand der Höhenflosse entgegen.

Die Trimmung wird beim Airbus zwar wieder nach vorne laufen, jedoch dauert das sehr lange.

Die Triebwerke unter Vollast erzeugen ein Nose UP Moment, welches noch mehr Auftrieb am Höhenleitwerk erfordert und daher muss dieses erst einmal verhindert werden.

7. September 2012: Von Achim H. an Holgi _______
Danke für die Erklärung, das ist sehr einleuchtend. Dann kann man aber auch sagen, dass ein vollständiger Stall bei einem Verkehrsflugzeug (nur Airbus?) eine Fluglage ist, aus der u. U. keine Ausleitung mehr möglich ist. Gibt es keine Zulassungsvorschrift, die dagegen spricht?
7. September 2012: Von Sebastian Willing an Achim H.
Nehmen nicht alle (modernen) Flugzeuge im Stall von selbst die Nase runter? Immerhin wurde bei AF konsequent dagegen gezogen und so ein möglicherweise konstruktionsbedingtes Absenken der Nase verhindert.
7. September 2012: Von B. Quax F. an Sebastian Willing
Durch die Pfeilung nach hinten stallen die Flügelspitzen zuerst und erzeugen ein Nose up Effekt. Dafür gibt es den Stick Pusher um die Nase runter zu bekommen, aber auch das hat nicht funktioniert?
7. September 2012: Von Intrepid an B. Quax F.
Wenn ich das richtig verstanden habe, war unter den einstudierten Verhaltensmustern keine adäquate Handlungsfolge abrufbar, mit der man sich aus dieser Situation hätte retten können. Die Ausbildung sah nicht vor, dass man so lange Zeit unachtsam ist, dass man überhaupt in diese Situation gerät. Bei ±300 Fuß Abweichung von der Sollhöhe schlägt schon alles Alarm und hier waren es fast 3000 Fuß Steigflug, wenn ich mich richtig erinnere, die die Katastrophe auslösten. Das ist, wie wenn man auf einer hohen Autobahnbrücke bei voller Fahrt das Lenkrad Richtung Brüstung herumreißt - da hilft dann auch kein Sicherungssystem mehr.

8. September 2012: Von Lutz D. an Intrepid
Mich verunsichert das alles. Mit Markus L haben wir hier einen erfahrenen Airbus-Piloten, der sagt: ist ausleitbar und auf der anderen Seite durchaus ausgewiesene Experten, die schreiben: geht nicht. - Offenbar kann ja nur eine Seite recht haben und ich wünsche mir von Herzen, dass es Markus ist. Denn ganz unabhängig davon, für wie nötig man die Ausleitbarkeit des Flugzustandes an sich hält - wenn die Piloten hier so eine fundamentale Wissenslücke hätten, das wäre ja zusätzlich unerträglich.
8. September 2012: Von Intrepid an Lutz D.
Zitat: "Offenbar kann ja nur eine Seite recht haben".

Manchmal steckt der Teufel im Detail, deshalb sehe ich keinen Widerspruch. Wahrscheinlich gibt es eine ganz bestimmte Reihenfolge und ein paar Handlungen müssen sehr energisch getätigt werden. Wer sich genau daran hält, kommt raus - wer nicht, stüzt ab. 90% würden abstürzen, 10% kämen raus.
8. September 2012: Von Achim H. an Intrepid
PuF schreibt, dass die für die Ausleitung benötigten Flugmanöver (Pitch -30°) in den gängigen Simulatoren nicht dargestellt werden können. Das bedeutet also, dass man im Simulator nach diesem Sackflugzustand abstürzt?

Ich finde das ziemlich gruselig. Als SEP-Flieger sind wir es gewohnt, uns dem Stall nicht nur zu nähern, sondern ihn auch über längere Zeit zu halten als durchaus kontrollierbaren Flugzustand. Wenn ich es richtig verstehe, dann nähert man sich bei den Verkehrsflugzeugen dem Stall nur an und leitet aus, lange bevor der komplette Flügel gestallt ist.
8. September 2012: Von Ernst-Peter Nawothnig an Achim H.
Was bei diesem Flug abgelaufen ist, hat sich bis dahin wohl niemand vorstellen können. Freiwillig würde sich niemand in diese Lage begeben, auch nicht bei Flugerprobung und Zulassung. Dann selbst wenn man einen solchen stabilen "Todessackflug" gar nicht auf der Rechnung hat, müsste man ja mit echtem Trudeln rechnen.
8. September 2012: Von Norbert S. an Holgi _______
Ich nehme für dieses Beispiel an, das IAS und TAS gleich sind, was in der Realität nicht so ist, aber es macht das Beispiel einfacher und spielt auch keine Rolle.

Sie machen es sich aber leicht und natürlich spielt es eine Rolle.
Das Flugzeug stalled bei 100kt CAS - das sind in 35000ft rund 170kt TAS - also nichts mit 45Grad trajectory.
Ein Airbus (fly-by-wire) fliegt in Normal Law keine minus 30 pitch - wohl aber in Direct Law (also Flight Control Computer ausgeschaltet ), denn dann fliegt er wie ne 172 ohne flight envelope protection.


Ich habe in den Achtzigern jahrelang vielen Students im 737 Simulator demonstriert, wie monströs ein fully developed high altitude stall ausschaut ( im Syllabus gab es so etwas nicht, sondern nur low altitude approaches to stick shaker).
Man kam aber immer in der recovery mit 7-10 Grad nose down aus den fatalen 10000ft sink rates heraus.
Allerdings mit erheblichem Höhenverlust ...

8. September 2012: Von Intrepid an Norbert S.

Zitat: "im Syllabus gab es so etwas nicht, sondern nur low altitude approaches to stick shaker".

Deshalb darf sich derjenige Pilot glücklich schätzen, der trotz Ausbildungssyllabus solche Manöver mal miterleben durfte.

8. September 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an B. Quax F.
Wenn das so wäre würden die Querruder wohl innen und nicht aussen angebracht sein, ist also nicht wahr. Geometrische und aerodynamische Schränkung.. Stickpusher gibt es auch nicht am Airbus, wohl aber auf der guten alten MD80.
8. September 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an Holgi _______
Der letzte Satz ist richtig, der Rest leider nicht.
8. September 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an Norbert S.
Danke..
8. September 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an Sebastian Willing
Wohl richtig.. Wie alle zivilen Flugzeuge auch besitzt ein Airbus aerodynamische Stabilität, würde also den getrimmten Anstellwinkel selbstständig einnehmen - wenn man ihn läßt und die Resthöhe ausreicht. Ich habe das mit meinem UL gern demonstriert: stall und dann -NIX tun, wenn die Geschwindigkeit sich wieder einpendelt Gas halb rein und es folgt der schönste Horizontalflug.
8. September 2012: Von B. Quax F. an Flieger Max L.oitfelder
Die Wirksamkeit der Querruder ist bei hoher Geschwindigkeit gering (sie werden vollständig entkoppelt) und es wird nur über die Spoiler gerollt. Das Drehmoment das bei hohen Geschwindigkeiten wegen des großen Ausschlages geben müßte wäre ein Problem als auch eine Ruder Umkehrung. Ist nut die LBA Welt und es gibt sicher 1.000 Ausnahmen. Aber wing tip stall und nose up wird so gelehrt.

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