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117 Beiträge Seite 1 von 5
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Moin,
gestern auf Helgoland: 13:58, also mitten in der Mittagspause (12-14:30 LT), ein der AIP wohl nicht sonderlich mächtiger polnischer Pilot will starten. Er lässt den Motor an, und weil sich am Funk (natürlich) keiner meldet, entscheidet er sich zum selbständigen Rollen zur Bahn. Der am Platz befindliche „Flugleiter“ stürmt in den Turm, und fordert den Piloten auf, sofort umzudrehen und den Motor zu stoppen – was dieser dann erschrocken auch tut.
2 Minuten später landet die OLT mit einer 2 motorigen Islander (14:04). Keinen stört’s, auch nicht den Flugleiter.
Ich gehe zu dem Flugleiter und beschwere mich: hey, entweder gilt die Mittagspause für Alle, oder für keinen. Daraufhin warnt mich der Flugleiter: wenn ich jetzt nicht sofort mit diesen Fragen aufhören würde, würde er „das ganze Programm“ auffahren. Die OLT sei kommerziell unterwegs, außerdem habe sie eine Ausnahmegenehmigung des Platzbetreibers (der Platz gehört der OLT, wie praktisch).
Ich lasse nicht locker – und drohen lass ich mir erst recht nicht. Ich mache darauf aufmerksam, dass kommerzielle Flüge keine generellen Vorrechte gegenüber privaten Flügen haben, und ich will die Stelle wissen, wo ich auch eine solche Ausnahmegenehmigung erhalten kann. Schließlich bin ich Helgoländer, und habe geschäftlich viel auf dem Festland zu tun: ergo bin ich selbstverständlich ebenfalls kommerziell unterwegs.
Nun wird der Herr Flugleiter unwirsch und mutiert zur Superzicke. Ich soll meine Lizenzen und Flugzeugpapiere vorbei bringen. Da ich überhaupt nicht beabsichtige zu fliegen, sondern an dem Tag nur noch eine Einweisung vom rechten Platz auf mein Flugzeug geben will, folge ich seinen Anweisungen nicht, und mache ihn entsprechend darauf aufmerksam („ich fliege heute gar nicht, und wenn Du dem Piloten was sagen willst, mach das bitte selbst“).
14:30, locker 5 Maschinen starten. Auch meine, ich auf dem rechten Sitz. Der Flugleiter fordert den Piloten nach Funkanmeldung auf, sich auf den Turm zu begeben, und alle Papiere mitzubringen. Im Einzelnen will er auch Bordbuch und ZÜP haben, beides bei US Piloten in N-Reg Flugzeugen eher unbekannt. Er macht Kopien von allem, und lässt sich dabei schön viel Zeit.
Nach ca. einer Stunde sind wir abflugbereit an der 33 – da fällt ihm ein, dass ich am gleichen Tag morgens ja schon einen Rundflug mit 2 mir bekannten Kindern gemacht habe – nun fordert er den Piloten auf, zurückzukehren und ich (als Pax) soll ebenfalls meine Lizenzen vorbei bringen. Sollte er jetzt starten, würde es „Konsequenzen“ geben. Wir kümmern uns nicht wirklich, ich sage ihm, ich würde meine Lizenz beim nächsten Mal vorbeibringen, und wir starten.
Meine Frage: habt ihr ne Idee, was man gegen so einen machen kann? Das war je reine Schikane, es gab ja keinen offensichtlichen Grund, mein Flugzeug zu checken, oder uns aufzuhalten. Auch die Aufforderung, von der Bahn startbereit zurück zum Vorfeld zu rollen, weil ich als Pax auch meine Lizenz vorzeigen soll, erscheint mir sehr willkürlich.
Jede Idee ist sehr willkommen!
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Hallo,
Ich habe mir nunn eben die Web-seite des VERKEHRSLANDEPLATZES Helgoland angesehen,dabei vielen mir einige Dinge auf,welche eine Luftaufsicht sicher dazu animierenn können sich als "Lotse" aufzuspielen.
1.Der Landeplatz nennt sich FLUGHAFEN (was von der Sache her schon die Vortäuschung einer Falsche Tatsache darstellt)
2.Der Sonderstatus von Helgoland als einzige Deuschte Hochseeinsel.
aber zur Luftrechtlichen Seite....und solches Verhalten findet man nicht nur auf Helgoland, sondern auch auf diversen anderen Flugplätzen auf dem Festland...(dort ist man aber vorsichtiger geworden seit die Behörden auch die Luftaufsichtsstellen verstärkt kontrollieren).
zu beachten §22 LuftBO dort ist zu lesen das die anweisungen einer Luftaufsichtsstelle zu beachten sind...allerdings steht dort nichts davon das man sich "persönlich2 mit der Kompletten Besatzung bei der Luftaufsicht melden muß..
im vergleich zu §23 LuftVO erkennt man das NUR Plätze mit Flugverkehrskontrollstelle (nicht selbsternannte,sondern amtlich genehmigte) Freigaben erteilen oder verweigern dürfen. Eine Info kann und darf also KEINE Anweisungen ausser zur Gefahrenabwehr oder zur Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung erteilen...
dem §24 LuftVO können Sie dann letztlich erkennen das die für die Luftaufsicht zuständige Person oder Stelle das recht hat die Flugvorbereitung einzusehen und sich alle Ausweise und scheine der Besatzung zu Prüfen...im Falle eines LFZ mit mind. einem Piloten also die Unterlagen des Verantwortlichen Luftfahrzeugführers...
Es ist also zulässig VOR dem Start die Unterlagen zu verlangen...im Bezug auf das Datenschutzgesetz können Sie jedoch verweigern das Kopien ihrer Unterlagen angefertigt werden...die ZÜP gehört aber sicherlich NICHT zu den Unterlagen die Sie mitführen müssen und auch nicht zu denen die von "hintz und Kuntz" (zufällige Namensgleichheiten zu ggf. real existierenden Personen ist rein zufällig und unbeabsichtigt)eingesehen oder vervielfacht werden dürfen.
aber achtung nicht jeder "Flugleiter" ist auch berechtigt Sicherungsaufgaben warzunehmen...der Personenkreis muß durch die Luftaufsichtsbehörden dazu bestimmt werden, näheres regelt der 7.Unterabschnitt des LuftVG (ab §29)..
Ich persönlich bin immer so frei mir wenn ich Überprüft werden soll auch die Personalien des Überprüfenden und die Genehmigung des Flugplatzes aushändigen zu lassen um meinerseits erstmal festzustellen ob hier überhaupt rechtmässig gehandelt wird....(das ist wiederum das recht des Luftfahrzeugführers sich von der Rechtmässigkeit einer Amtshandlung zu überzeugen)..
Die erfahrung lehrt das die Meisten "Flugleiter" dann selber unsicher werden und meist sehr schnell,sehr freundlich werden...da im Falle einer unrechtmässigen Handlung die konsequenzen nicht Lustig für den "Kontrolleur" werden...
1. Amtsanmaßung
2. ggf. Gefährdung des Luftverkehrs
3. Schadenersatzansprüche durch den Flugzeugführer/ Pax
4. generelle Anzweiflung der Zuverlässigkeit und Tauglichkeit in Erlaubnispflichtiger Tätigkeit im Luftverkehr durch die Behörde....
hoffe ich hab das alles aus den Zeilen des gesetzes richtig herausgelesen.. Quelle: Luftverkehrsrecht Ausgabe 02.2009
im übrigen empfehle ich Flugleiter die Offensichtlich die "Kunden des Flugplatzes2 Schickanieren beim Flugplatzbetreiber und dem RP Schriftlich zu Melden und um klärung zu bitten...
Mfg: SF23
Ps schließlich wollen wir alle ja nur in Ruhe unserem Hobby bzw unserem Job nachgehen...
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wurde helgoland nicht von den engländern im 2ten weltkrieg bombadiert? oder war das nicht die teufelsinsel, wo steve mcqeen und dustin hofman ihre strafe bis zur flucht abgesessen haben? irgendwann haben wir in der bayr. schule gelernt, daß die nordstaaten ihre mit IQ nicht besonders gesegneten dort einquartiert haben und auf der abgebrochenen insel die pockenversuchsstation war.....
ich geh ja schon...
mfg
ingo fuhrmeister
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Vielleicht ein bisschen mädchenhaft, aber wie wäre es, den Klügeren zu machen, nachzugeben und einfach mal das vernünftige Gespräch zu suchen? Der Ton macht die Musik - und auf so einer kleinen Insel können sich doch zwei Bewohner eh nicht dauerhaft streiten.
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Moin,
das Gespräch suchen tue ich schon. Nur ohne Argumente ist das kein Gespräch auf Augenhöhe.
Die OLT macht, was sie will, auf dem Platz - wogegen ich überhaupt nichts habe, solange alle anderen halt auch dürfen, was sie wollen.
Begründet wird das mit der kommerziellen Absicht, die die OLT habe. Wobei natürlich übersehen wird, das auch andere kommerzielle Absichten haben können, und das das eigentlich auch überhaupt kein Kriterium sein kann.
Insofern vielen Dank an sf23!! Das hat mir schon mal sehr geholfen. Weiss wer was über Sanktionen seitens der Behörden gegenüber schikanierenden Flugleitern? Ist da vielleicht sogar schon mal wer bestraft worden?
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schikanen auf den grund gehen, ist ok.
aber bei kommerziellen absichten, ist zu unterscheiden: wie beabsichtigen sie ihren kommerz dem flughafen gegenüber zu vertiefen? was wissen sie, über die olt praktiken? (von nix, kommt nix)
beispiel an einem süddeutschen flugplatz: der citation betreiber hat die piste locker mal in der länge verdoppelt.
wehe ein nicht-(beteiligter) kommerzieller schaut nur einmal zu intensiv auf diesen verlängerten asphalt => das ergibt sofort eine kommerzielle beteiligung an platz und amt (aussenlandegenehmigungen), in form eines "erhöhten beförderungsentgelts" auf der verlängerten piste.
entsprechend sind aussenlandegenhemigungen, egal ob im ticket-kommerz oder werks-kommerz, eigentlich immer vorab zu klären, (und eigentlich gegen geringe gebühr machbar). ansonsten gewinnt man keine sympathien beim amt. wobei ein nach stundenplan "geschlossener" verkehrslandeplatz und damit einhergehende aussen-starts und -landungen noch ein juristisches schmankerl der küstengebiete sein mag
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Hallo,
es war schon immer so und wird immer so bleiben. Derjenige der zahlt, betsimmt die Regeln. Ich kann mir gut vorstellen, das die OLT jede Art von geschäftlichen Verkehr gerne selber abwicklen will, besonders dann, wenn einem der Platz auch noch gehört oder Pächter ist.
Wer bezahlt, der bestimmt nun mal die Musik. Aber auch ich gebe F. Behlre recht, der Ton macht die Musik. Ich denke, Sie ähnlich wie ich und sind eher gewöhnt, das man Sie ernst nimmt und das Sie Weisungen erteilen. Wenn dann jemand kommt und da nicht so "springt", ist man dann schon mal gelinde gesagt "genervt". Nicht "böse" sein, aber ich kann mir das schon so oder so ähnlich vorstellen. Das hat nichts mit Augenhöhe zu tun, sondern schlichtweg damit, das jemand anders was darf, was Sie nicht dürfen. Es hat keiner behauptet, das das Leben immer gerecht ist.
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Ausnahmen von Lärmbeschränkungen für Bedarfsflugverkehr mit AOC oder Linie sind überhaupt nichts besonders und sogar von der Landeplatz-Lärmschutzverordnung unter § 2 (2) 1 auch so vorgesehen (ich weiss, die findet auf EDXH keine Anwendung aber nur zur Referenz).
Wie war der Name des Flugleiters? Den haben Sie sich hoffentlich geben lassen - oder?
Einfach den Vorfall zusammenschreiben, dabei auf Worte wie "Superzicke" verzichten und als Dienstaufsichtsbeschwerde an:
Ministerium für Wissenschaft, Wirtschaft und
Verkehr des Landes Schleswig-Holstein
Abteilung VII 4 -Verkehr und Straßenbau-
Referat VII 43
Düsternbrooker Weg 94
24105 Kiel
Dabei auf die formalen Probleme des Herrn zielen: Kontrolle der ZÜP ist z.B. schonmal unzulässig, Kontrolle von Nicht-Besatzungsmitgliedern sowieso.
MfG
Jan Brill
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Genau, Herr Erhardt, das Opfer ist sicher immer auch ein bisschen Täter, sonst wär es ja kein Opfer geworden. Selbst wenn die Start- / Landepraxis der OLT auf Helgoland völlig in Ordnung wäre, heisst das noch lange nicht, dass sich (in ganz normalem Ton!) wundernde Piloten von den Flugleitern schikaniert werden können. ich tippe mal, dass wir uns da wohl einig sind, oder?
Und eigentlich gings mir hier nur darum: was können wir gegen Flugleiter machen, die ihre Kompetenzen überschreiten? Welche Handhabe haben wir, und gab es vielleicht schon mal ähnliche Fälle.
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Danke für die Info, Herr Brill!
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Grundsätzlich ok, was Sie da zur Lage geschrieben haben.
Ich darf daran erinnern, dass es einen Unterschied macht, ob der Herr vom Helgoland-Turm Flugleiter oder Beauftragter für Luftaufsicht ist. Also er in der Flugleitung sitzt oder in der Luftaufsicht.
Dies ist deswegen entscheidend, weil sich an der Bezeichung auch rechtlich die Kompetenzen und Befugnisse ausrichten, also was darf er kontrollieren und was nicht und darf er überhaupt.
Einen reinen Flugleiter (Angestellter des Platzhalters) stehen luftaufsichtliche Befugnisse (wie einem Beauftragten) ausdrücklich NICHT zu!
Ist er nur FL, so vertritt er den Platzhalter und dessen Hausrecht, damit erschöpfen sich aber auch schon die Kompetenzen es sei denn die öffentliche Sicherheit und Ordnung ist unmittelbar gefährdet aber wohlgemerkt AUF dem Flugplatz, nicht in der Luft!
Vom Umgangston mal ganz zu schweigen...
Die ZÜP ist nicht vorzuzeigen und auch nicht mitzuführen. Jeder der eine gültige Lizenz hat (=Lizenz + Medical + Ausweis) muss (leider) auch gezüppt worden sein, sonst hätte er dies ja nicht.
Ich würde nach so einem Vorfall auf jedem Fall die rechtliche Stellung und damit die Befugnisse dieses scheinbar cholerischen Herrn prüfen lassen und ggf. Beschwerde einlegen.
Grüße,
TS
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Info oder Turm???
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turm ist eindeutig
info kann beides (Flugleiter oder Beauftragter für Luftaufsicht) allerdings nur auf verkehrslandeplatz.
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Helgoland Info, also was ereifern wir uns über den (nahezu) kompetenzlosen Dünengeneral?
Ich möchte aber trotzdem eine Lanze brechen für den Turmcholeriker:
Früher gab es eine Menge von Flugplätzen mit einem oder mehreren Sadisten als Flugleiter und/oder einem Drachen als Flugplatzsekretärin. Wir haben die Namen jener Plätze zwar unter der Hand weitergegeben, aber aufzumucken hat sich keiner getraut, auch noch, als von Eisenschmidt die AIP-III-Kadenz kurzfristig anstieg und als einzige Änderung das Wort Flugleitung in Info verwandelt wurde.
Diesen brachialen, amtlich aber sanktionierten Angriff auf den Status des geheiligten Turmgockels wollten ja viele der mit solcher Kompetenzschmach Bedachten einfach unter den Tisch fallen lassen, wäre da nicht ein konsequenter und streitbarer Redakteur und Herausgeber eines weltweit einmaligen Pilotenmagazins gewesen, der diese Galionsfiguren Stück um Stück auf ihr gesetzliches Normalmaß reduziert hat. Einige haben das sogar als Chance gesehen und sind inzwischen sogar freundlicher als je zuvor. Andere verzichteten ab da einfach in stillschweigendem Einvernehmen mit dem Piloten auf Funkmeldungen der PuF-Redaktions-Aerostar bzw. MU-2.
Nachdem sich das Problem auf diese Weise Schritt um Schritt gelöst hatte, haben wir inzwischen nur noch auf Helgoland einen Türmer von altem Schrot und Korn. Die zu einem kleinen Teil noch mit einem Stasi-Amtsverständnis ausgestatteten feigen Schikaneure im Osten wage ich nicht, dazu zu zählen. Denn deren Inspirationsfigur war Erich Mielke, ein Apparatschik, vor dessen Aura ich wesentlich weniger Respekt gehabt hätte als vor Kaiser Wilhelm, dem Inspirator des Beauftragten für Pilotenverärgerung auf Helgoland. Im Sinne des Artenschutzes sollten wir ihn also weiterhin toben lassen. Er sitzt in seinem Glaskasten und kann und darf uns nichts. Höchstens den Start verbieten, wenn es eine Gefahr abzuwehren oder der im Reglement festgeschriebenen und veröffentlichten Mittagspause Nachachtung zu verschaffen gilt. Ein Recht auf anmaßenden Obrigkeitston gibt es dabei für ihn trotz anderer Auffassung nicht einmal als Sondergenehmigung. Wenn er trotzdem einmal ganz durchdreht, geht höchstens eine Scheibe kaputt, aber dafür reicht bestimmt auch eine kräftige Windhose.
P.S. nur am Rande: Im Augustiner Biergarten in München gab es einen Tisch, an dem eine schon etwas ältere, ständig grantelnde Serviererin bedient hat. Sie hat die Leute ohne Ansehen von Rang und Status bei jeder Gelegenheit angegrantelt - nie konnte der Gast es ihr recht machen. Nun dürft Ihr mal tippen, welcher Tisch immer der best Besetzte war. Zugegeben, ich mag nicht in jeder Gaststätte angegrantelt werden, wie das bis zum mittleren 20. Jahrhundert fast überall der Fall war, aber ab und zu mal gehört das einfach zur Folklore ...
P.S.II Wer sorgt dafür, dass er diesen Thread auch garantiert auf seinen Tisch bekommt?
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Hallo ihr Türmer und Piloten,
ohne das Erlebnis von Thore in Frage zu stellen, möchte ich zu bedenken geben, dass dieser Thread den EINDRUCK einer "Hetzjagd auf Flugleiter" machen KANN.
Bis auf den Vorfall, den Thore beschreibt, ist offensichtlich noch nix vorgekommen, siehe hierzu auch die Pilotreports auf eddh.de zu Helgoland, die durchweg positiv sind.
Man sollte also denke ich nicht den Türmer verurteilen, solange man ihn/sie nicht selbst erlebt hat.
Grundsätzlich stimme ich absolut zu, dass wir hier in Deutschland einen Kontrollwahn haben, der manchmal auch durch einen Flugleiter ausgelebt wird, aber das Thema hatten wir ja auch schon einige Male hier.
Vllt. sind einfach die Emotionen auf beiden Seiten etwas hochgekocht ?
Happy landings,
Julian
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Bei mir ist nix hochgekocht. Der meinte einfach, mich bestrafen zu müssen, weil ich ganz normal Fragen mit ihm unbequemen Inhalt gestellt habe.
Zu den Fragen stehe ich nach wie vor: wo bekomme ich eine Ausnahmegenehmigung her, die mir erlaubt, ebenfalls ausserhalb der veröffentlichten Öffnungszeiten zu landen? Da muss man als Antwort nicht bringen: so jetzt kontrolliere ich dich. Auch wenn ich die Frage vorher schon mal gestellt habe.
Ich kenne den Norbert Harms ansonsten auch nur als netten "Flugleiter". Aber die Tatsache, dass er meint, Bestrafungsaktionen gehören zu seinem möglichen Repertoire, macht ihn meines Erachtens nach untragbar. Ich meine: selbst wenn ich ihm doof gekommen WÄRE, WÄRE das keine adäquate Antwort.
Nochmal: ich war keinesfalls unhöflich oder sonst irgendwie unangenehm. Ganz ehrlich!
Im Übrigen habe ich den Vorfall als PIREP bei eddh.de eingegeben - offensichtlich wird er nicht veröffentlicht, keine Ahnung warum. Vielleicht war das auch bei anderen Vorfällen so?
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Hallo,
ich war noch nie auf Legeoland, allerdings habe ich in meiner ganzen Fliegerlaufbahn (incl. gewerblich) nie wirklich Probleme gehabt. Ich wurde einmal kontrolliert, allerdings deshalb, weil ich mit dem Prop beim rollen auf Gras Bodenberührung (1993) hatte. Ein zweites mal, weil ich bei CAT II in EDDH gelandet bin, aber das ist verständlich. Selbst in Augsburg, als ich "ohne Zoll" nach Ungarn mit Paxen ausfliegen wollte (Zoll glatt vergessen), gab es keine Probleme. Wurde kurz geklärt und los gings. PPR Anfragen außerhalb der Betriebszeit gab es auch oft, gemault hat da keiner. Selbst nachts um drei Uhr nicht. In MUC wurde mir sogar ohne zu fragen ein Schlafplatz angeboten (warten auf Ärzte). Es gab immer mal ein paar "Wichtigtuer", aber die gibt es überall und man kann mit diesen Leuten auch klar kommen. Kurzum, ich habe mich nie über einen Flugleiter wirklich geärgert.
Vielleicht war es einfach auf Legoland zu heiß oder er hatte einen schlechten Tag. Ich würde noch mal hingehen und das Gespräch suchen. Am besten die Woche über, wenn wenig los ist. Und nicht darauf bestehen, das man diese Ausnahmegenehmigung auch haben will, das bringt bekanntlich nichts in diesem Stadium.
Manchmal muss man über seinen eigenen Schatten springen, um was zu erreichen....
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Generell will ich diesem Flugleiter gar nix..allerdings ist mir generell die auf manchen (so genannten) "Türmen" gepflegte "Ich bin Flugleiter ich sag was hier gemacht wird und ohne mich macht hier keiner was" Mentalität ein Dorn im Auge.
Ich bin aufgrund eigener erfahrung und weil es ein Logischer Schritt wäre verfechter von FoF.
Denn komischerweise Funktioniert auf Plätzen OHNE Flugleitung der Verkehr in der Platzrunde usw. genausogut, wenn nicht sogar besser...(Ich Fliege auf einigen Plätzen die generell ausserhalb der Platzöffnung mit aussenstart/lande genehmigung für dort gemeldete Flugzeuge arbeiten..das ist ehrlich gesagt richtig entspannend wenn man nicht darauf achten muß es jemanden recht zu machen nur weil derjenige ein Funkgerät auf dem Tisch stehen hat)
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...und das steht ausser Frage! Gut die Hälfte aller meiner Landungen mache ich, ohne dass mir jemand dabei zuguckt. Das klappt - wie wohl alle hier wissen - bestens, weltweit!
Natürlich auch in Deutschland.
Und wenn sich dann solche Leute, so nutzlos und teuer wie sie sind, auch noch aufgockeln und einem das Leben schwer machen, könnte einem speiübel werden.
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Herr Ehrhardt, ich mache durchweg ähnliche Erfahrungen! Die "Flugleiter" hier im Lande sind in der Regel nett und hilfsbereit, es hat mich auch noch nie einer vorher kontrolliert oder blöd angeguckt. Ich finde sie zwar - nett ausgedrückt - entbehrlich, und in der Kosten/Nutzen Rechnung gar teils verheerend, aber schon schön wenn mir einer bestätigt, dass die Windräder alle Recht haben und der Wind aus der und der Richtung kommt...
Und was habe ich auf Helgoland nicht schon alles gemacht, um da gut Wetter zu haben. Zuletzt habe ich sogar 2,5 Stunden umsonst auf dem Flugplatzfest Gitarre gespielt und gesungen. Das fanden sie alle prima, aber wehe ich komme mal mit ner Frage, die sie nicht hören wollen...
Naja, jetzt bin ja bestens gerüstet und weiss, was der darf, was nicht, und wo ich mich wie wehren kann, wenn er meint weiter machen zu müssen. Vielen Dank an alle dafür!
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Es ist sicher das Beste, wenn das Selbstverständnis von Cockpit und Turm so ist, dass man sich auf gleicher Augenhöhe begegnet. Es müssen sich aber beide bewusst sein, dass man sich auf diese Weise nie in die Augen sieht, wenn beide krampfhaft versuchen, dabei genau waagrecht zu gucken.
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"Zuletzt habe ich sogar 2,5 Stunden umsonst auf dem Flugplatzfest Gitarre gespielt und gesungen."
Hmmmh... vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer...? ;)
SCNR,
Kai-Olav Roscher.
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Ich habe letztens auch 2 PIreps da eingetragen und die sind auch noch nicht zu sehen. Scheinbar kümmert sich da im Moment keiner drum.
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Hallo Herr Laufenberg,
gehe ich recht in der Annahme, dass Sie und Herr Harms sich am 24.7.2010 nicht das erste Mal begegnet sind?
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EY... :)
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