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Durchgeknallter Flugleiter
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was wäre denn bei fortsetzung des startlaufs denn genau geschehen?
was, wenn man "Anweisungen" solcher "durchgeklnallten Türmer" einfach ignoriert?
wie wäre es damit? oder geht es unserem deutschtum gegen den strich?
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Ganz einfach, wenn der Türmer Anzeige erstattet, dann muss er ja begründen, worauf diese Anzeige fußt. Also genau mithören und mitschreiben am Funk, welche Flugzeug-Kennungen von dem Vorfall etwas mitbekommen haben müssen. Denn es ist immer gut, in einem solchen Fall mehrere unabhängige Zeugen für das tatsächliche Geschehen zu haben.
Ergänzend dazu kann man dem Türmer mitteilen, dass man bei der Polizei eine Anzeige wegen gefährlichem Eingriff in den Luftverkehr zu erstatten gedenke, und dass man ergänzend dazu beim RP als vorgesetzte Behörde eine Dienstaufsichtsbeschwerde anstrengen vor habe. Diese Information sollte dazu dienen, auch dem Türmer mit sanftem Gegendruck nachzuhelfen, von seiner Seite den Ball flach zu halten.
Bei aller rechlich korrekten Vorgehensweise sollte man das Augenmaß nicht verlieren, man hat auf Helgoland nicht einmal ganz zwei Quadratkilometer, um sich aus dem Wege zu gehen. Die Chance, dass man sich wieder trifft, ist also deutlich nahe an eins. Das Nest ist bezüglich süchtigem Konfliktpotenzieal vermutlich vergleichbar mit dem alten San Gimignano, gemildert nur durch die segensreiche Beruhigungswirkung der norddeutschen Art.
Wie weiter oben ausgeführt, ein wenig Kauzigkeit gehört zur Folklore, aber wenn der Türmer Flugzeuge am Starten hindert, um die unmittelbare Vorlage der Züp einzufordern, dann sollten auch beim gutmütigsten Piloten sämtliche roten Lichter angehen. So haben wir bislang nicht gewettet.
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;) Herr Sutter, das war aber ein geistreiches Wortspiel mit San G! Gefällt mir - stellen wir uns doch nur mal kurz vor, wie dort, dürften auf unseren Flugplätzen die Türmer auch immer höher und höher bauen und es gäbe gar konkurrierende Flugleiter! Fehlt nur noch Uwe Tellkamp, der macht nen Roman draus.
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der macht nen Roman draus
Warum so aufwändig? Uwe ändert einfach den Titel und namst den Roman Der Turm in Der Tower um, das reicht schon.
Dem Vernehmen nach war San Gimignano früher ein Verkehrslandeplatz mit 25 Clubs drauf, welche alle einen eigenen Tower bauen und den Verkehr dirigieren wollten ... Der Tourismus kam erst mit dem Niedergang der Privatfliegerei in Italien.
Wenn wir das je zugelassen hätten mit mehreren Towers am Platz, dann hätten wir schon viele San Gimignanos in Deutschland.
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Wenn wir schon über Details reden, bitte ich zu bedenken, dass sich höchstens in architektonischer, nicht jedoch in luftrechtlicher Hinsicht um ein Turm handelt.
Die inflationäre Verwendung des Begriffs "Türmer" ist meiner Meinung nach ein Grund für die tief verwurzelte Demutshaltung des deutschen Piloten gegenüber dem Flugleiter (der vielleicht irgendwas leitet, aber bestimmt keine Flüge).
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;) Und jetzt schaut man mal bei Wikipedia unter "Türmer" und liest:
"Türmer war im Mittelalter die Bezeichnung für einen Wächter, der von einem Turm aus die Umgebung beobachtete. Die Tätigkeit zählte zu den so genannten unehrlichen Berufen."
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und ich dachte "Türmer" kommt daher, dass der im (echten) Tower sitzende Mensch Controller genannt wird... =)
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Ich dachte, das ein Türmer nur wie beim Schach "gerade" ziehen kann. Nur horizontal, das würde dann auch für die "Info-Türmer" passen.
Aber jetzt mal ehrlich, zu 99 % haben wir doch keine Probleme mit den Menschen, die erhöht auf das Geschehen am Flugplatz sitzen. Muss mal gesagt werden. Und ich bin kein "Türmer" oder BFL.
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Richtig. "Liegt da Ihr Tankdeckel noch auf der Fläche?" Ist ein Satz eines "Türmers" für den ich auch immer dankbar sein werde.
Interessant wäre auch noch zu diskutieren, ob die Grösse des (arichtektonisch so genannten) Turms proportional oder umgekehrt proportional zur Freundlichkeit des Türmers ist.
In Grefrath zum Beispiel, da hocken die ja fast auf der Erde, wurde aber mal mit dem Auto vom BFL eigenhändig in die Stadt gefahren zum Geld holen, weil es Avgas nur gegen cash gibt. Umgekehrt habe ich im sehr erhöhten Hildesheim mal ein sehr böses "Mensch da nicht parken, Sie Änfänger" im Funk gehört.
Wie hoch ist der Turm auf der Düne noch mal genau ;)
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Hallo Herr Brill,
diese Diskussion ist so ziemlich die unnötigste, die ich diesem Forum je gelesen habe. Für mich geht es darin um einen Streit zweier Norddeutscher Platzhirsche, bei denen einer zufällig Pilot und der andere zufällig Flugleiter ist. Beide hatten wahrscheinlich einen schlechten Tag.
Für das luftrechtliche Thema "Fliegen ohne Flugleiter" eignet sich die Diskussion eigentlich eher nicht. Es zeigt, dass der normale deutsche PPLer sich schon mit dem Lesen einer klaren luftrechtlichen Veröffentlichung schwer tut. Mittagspause in Helgoland steht klar in der AIP. Dass ein Linienflug eine Ausnahmegenehmigung hat, ist nicht nur in Helgoland so. Der Flugleiter setzt im Auftrag des Platzhalters diese einfach durch, indem er kein PPR erteilt. Da braucht er nicht einmal BFLA sein. Eingriff in den Luftverkehr, einfach lachhaft!
Nix für ungut, künftig vor dem Posten erst eine Nacht darüber schlafen!
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Kann es sein, dass sie ab "Dass ein Linienflug ..." zwei Vorgänge miteinander verwechseln?
Im Übrigen ist das Platzhirschproblem durchaus von rechtlicher Relevanz, wenn ein Konflikt dadurch ausgelöst wird, dass die Info ihre Kompetenzen gesetzeswidrig überschreitet. Einen vergleichbaren Fall gab es seinerzeit in Straubing, betroffen war der Vorgänger von Herrn Brill. Nur dass damals, soweit ich mich erinnern kann, von Seiten des Towers noch schwereres Gerät (Feuerwehr) aufgefahren wurde, um ein illegales Startvervot durchzusetzen. Gewiss, solche Vorgänge sind unnötig, und jeder ist einer zuviel.
Die Abschaffung des Flugleiters würde vermutlich Teile des Konfliktpotenzials entschärfen - dass der Verkehr auch so und mit nicht mehr Unfällen verläuft, sieht man tagtäglich auf viel frequentierten Verkehrslandeplätzen in den USA. Dort wird an verschiedenen Orten ein Verkehrsvolumen flugleiterlos mit Kontakt über Unicom abgewickelt, das dem von EDFE etwa gleich kommt. Der Ton ist auf der Aerea Traffic Frequenz unter Piloten so freundlich und entspannt wie es für einige unserer Plätze auch wünschbar wäre zwischen Cockpit und Info.
Zum Glück sind die der unfreundlicheren Art inzwischen die Ausnahmen. Und es gibt, auch das muss erwähnt werden, unter den Piloten einige, welche nur darum noch am Leben sind, weil eine Info noch rechtzeitig vor einer kritischen Sitation (z.b. near miss) gewarnt hat. Das ist sicher auch ein Grund, so pfleglich wie möglich miteinander umzugehen und auch mal über einen Fehler hinwegzusehen.
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>Aber jetzt mal ehrlich, zu 99 % haben wir doch keine Probleme mit den Menschen, die erhöht auf das Geschehen am Flugplatz sitzen.<
Ehrlich gesagt, ich habe zu 100 Prozent ein Riesenproblem mit dem "Türmer". Nicht mit dem Menschen, sondern mit seiner Funktion. Er/sie ist überflüssig und kostet mich mindestens die Landegebühren. Das Zwischenmenschliche ist mir wurscht, nette Menschen treffe ich auch kostenlos.
Wer als Pilot sagt "wir haben doch keine Probleme mit..." torpediert aus meiner Sicht die "Fliegen ohne Flugleiter"-Bemühungen.
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Hallo,
was bitte schön haben Landegebühren mit einem Türmer zu tun?
Auch bei Fliegen ohne Flugleiter sollte man Landegebühren in
normaler Höhe zahlen können - es gibt auch noch andere
Infrastruktur als Flugleiter. Bei Flügen mit meinem Bruder in den USA
haben wir immer etwas in eine Box eingeworfen - ohne Flugleiter
am Platz.
Es gibt allerdings auch Plätze (in Europa), wo ich aus Gastfreundschaft
nix zahlen musste.
Gruss,
ROSEDOLA
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Einfach mal ein paar Jahresabrechnungen/Bilanzen von Flugplätzen ansehen. Die normale Infrastruktur zahlt sich durch Benzinverkäufe und Hangarmiete in der Regel prima selbst. Das Gehalt für die "Türmer" hingegen... Wir reden ja nicht von einem, wenn der Platz halbwegs sinnvolle Öffnungszeiten (noch ein Grund, aus prinzipiellen Erwägungen gegen den FL zu sein) haben soll, sondern von mindestens dreien, die im Schichtdienst arbeiten.
Einfach mal einen normalen, kleinen Flugplatz in Dänemark oder Frankreich aufsuchen. Da ist keiner, da ist (oft) auch keine Box. Die finanzieren sich - oh Wunder - einfach so!
Wie wohl?
In den USA habe ich noch nie einen Flugplatz mit so einer Box gesehen. Ein Tip Jar in der FBO, klar. Aber eine Box an einem "unattended field"? Noch nie. Aber man lernt nie aus...
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Also ich versteh überhaupt nicht was Ihr da wollt!
Wir waren vor 2 Wochen auf Helgoland und der Türmer war überaus freundlich und hilfsbereit.
Trotz Mittagspause konnte ich zur Tanke rollen und wurde noch bedient.
Hilfsbereit und zuvorkommend!
Ich kann nur sagen: so wie man in den Wald hineinschreit so hall(ig)t es zurück!!
Flugleiter sind auch nur Menschen mit schlechten und guten Tagen. Schaut in den Spiegel!
Natürlich geht fliegen auch ohne Flugleiter, das kann man
in Frankreich ebenso wie in anderen Ländern erleben, nur
eben im allumsorgenden Deutschland (Vorsicht Ironie) muss
man sich um die fliegenden potentiellen Kleinkriminellen (offensichtlich sind wir das, sonst müssten wir ja nicht gezüpt werden) kümmern.
Grüße
Romeo
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Auch wenn Ihr oder irgend ein anderer Türmer ein nette(r) Kerl/Frau ist: Diese Funktion ist überflüssig und gehört abgeschafft. Ende der Diskussion. Die Person kann viel sinnvoller eingesetzt werden, in dem irgend eine Funktion in einem Betrieb (Shop/Tanke/LTB) wahrgenommen wird. Wie der Tankwart in "Roadmovies" an verlassenen highways. Ob der nun gerade da ist oder vielleicht seine Einkäufe tätigt hat nur etwas mit der verfügbaren Dienstleistung zu tun, nicht aber mit der Verwendbarkeit der Infrastruktur! Es ist zum Himmel schreiender Wahnsinn, dass teure Start/Landebahnen plötzlich unbrauchbar sind, weil eine Person, dessen Funktion nichts mit der Führung von Lfz zu tun hat, nicht vorhanden ist.
Abgesehen davon:
Die Einschränkung der Betriebszeiten zur Mittagszeit ist genauso altbacken und überflüssig wie das Schließen der Geschäfte am Mittwochnachmittag. Wir haben nicht mehr 1950. Mittagspause gibt es auf der Autobahn auch nicht, oder habe ich etwas verpasst? Eine Nachtruhe von 0600 bis 2200 kann ich gut verstehen und sollte auch eingehalten bleiben. SS sollte dabei m.E. keine Rolle spielen, sofern der Platz das technisch hergibt.
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Das mit der annehmbaren Nachtruhe von 0600 bis 2200 (sic!) nehmen Sie sofort zurück! ;)
Mittagspause ist mir wurscht, hauptsache das Flugplatzrestaurant ist geöffnet. Mich nervt am allermeisten deren häufiges Schließen an Montagen.
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hahahaha, das sind noch die einflüsse des Urlaubs. es ist natürlich andersherum gemeint 2200 - 0600h
Danke, musste aber selber laut lachen!
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Herr Müller,
na das kann ich so nicht stehen lassen. Es gibt auf Helgoland in der Tat mit mehreren Piloten die Auseinandersetzung über die recht spärlichen Öffnungszeiten. Um 18:30 machen die da den Platz dicht, obwohl im Sommer bis 23:00 die Sonne scheint.
Ich hatte da schon mehrfach angemahnt, zumindest für Einheimische irgendein Verfahren zu finden, was uns ermöglicht, nach Terminen auf dem Festland noch nach Hause zu kommen. Die einzige wirkliche Reaktion: die PPR Angebote auf der Webseite des Flughafens verschwanden.
Wenn dann aber der Platzeigner einfach machen darf, wie er will, und wir Piloten hocken doof in Hotels irgendwo rum, weil Herr Flugleiter gerne pünkltich Feierabend machen möchte, kann man auch schon mal kritisch nachfragen.
Dass dann die Reaktion des Flugleiters ist: "AUF DEN TURM UND ALLE PAPIERE MITBRINGEN", sowie einen Startabbruch verlangen, weil man die Fluglizenz eines Pax sehen will, hat jetzt mit Platzhirschgehabe nichts mehr zu tun - hier wird die Sicherheit des Starts gefährdet und ich finde, wir sind gut beraten, uns darüber auszutauschen, rechtliche Möglichkeiten zu erörtern, und natürlich auch mal wieder die allseits beliebte "Flugleiterfrage" zu stellen ;)
Der Unsinn dieser Regelung ermöglicht doch erst diesen ganzen Unfug!
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Ehrlich gesagt finde ich den Weg Deinen Kummer und Deine Wut hinsichtlich der Platzöffnungszeiten auf Helgoland hier kund zu tun nicht den richtigen.
Offensichtlich fehlt hier eine Vorgeschichte zu den Ereignissen am 24. Juli. Als Helgoländer, so bezeichnest Du Dich ja, sind Dir die Verfahrensabläufe auf der Insel bekannt.
Wenn also um kurz nach 1400 Uhr schon der gewerbliche Flugverkehr beginnen darf, ist das eben so. Auch auf den Ostfriesischen Inseln gibt es Verfahrensweisen, dass die Gewerblichen während der PPR starten/landen dürfen. In meinen Augen ist dieses durchaus nachvollziehbar.
Sich dann beim Türmer zu beschweren und eine Auseinandersetzung zu suchen ist sicher nur ein Ergebnis eines schon lange anhaltenden Krieges mit dem Platzhalter. Und bestimmt war das auch nicht das erste Mal.
Sofern der Türmer (BfL/Flugleiter) ein unkorrektes Verhalten (Amtsanmaßung) aufwies sollte dieses natürlich geahndet werden.
Hier jetzt eine Diskussion anzuzetteln hinsichtlich des „Fliegens ohne Flugleiter“ ist wohl nicht der richtige Weg. Deutschland ist nicht USA. Hier müssten erst einmal ganz viele Pilotenkollegen das selbstständige Fliegen erlernen mit der dementsprechenden Disziplin. Ein Wochenendausflug auf die Inseln zeigt uns allen doch, wie viel Krampf in der Luft ist. Das fängt ja schon bei FIS an und hört auf den Inseln auf.
Mit freundlichen Fliegergruß
Stefan
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Hallo Herr Laufenberg,
die konkrete Situation, die Ihren Zusammenprall mit dem Flugleiter verursachte, wird wohl niemand hier im Forum objektiv begründen können, da keiner ausser Ihnen vor Ort dabei war.
Die Flugleiterpflicht ni Deutschland (sinnhaft oder nicht), scheint mir allerdings im vorliegenden Fall nicht ursächlich dafür zu sein, dass Sie gelegentlich auf dem Festland übernachten müssen. Aufgrund Ihrer Schilderung (verschwundene PPR-Zeiten auf der Homepage) scheint es eher so zu sein, dass der Platzhalter (OLT?) kein Interesse daran hat, die Öffnungszeiten so anzupassen, dass Sie nach 18:30 LT noch auf der Düne fliegen können. Gründe hierfür können beispielsweise sein:
- die Betriebsgenehmigung gibt es nicht her (kann man beim Platzhalter erfragen)
- es ist "politisch" nicht gewünscht (gab es Lärmbeschwerden? Was sagt die Inselverwaltung?)
- der Platzhalter will sich schlicht keine Konkurrenz schaffen und sieht es nicht gerne, dass privater Transportraum sein Geschäft beschneidet (kann man auch mit dem Platzhalter klären)
Dass der Flugleiter selbst mit einem schlichten "Ich will pünktlich Feierabend haben" den Platz schliesst, obwohl der Platzhalter dies nicht möchte kann wohl ausgeschlossen werden - jedenfalls nach meiner Erfahrung.
Mit freundlichen Grüßen,
Kai-Olav Roscher.
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Hallo Stefan,
ja klar, der Grund für diesen Thread war auch: wie schaffen wir es, uns gegen wildgewordene Flugleiter zu wehren. Was können wir tun, wenn einer meint, zu seinem möglichen Repertoire gehören eben auch schikanöse Flugzeugprüfungen.
Selbst wenn - was ich nicht habe - aber selbst wenn ich ihn provoziert hätte, darf er meines Erachtens nach nicht mit solchen schikanösen Prüfungen ankommen, und natürlich erst recht nicht einen Startabbruch verlangen, um die Lizenz eines Pax zu sehen. Da sind wir einer Meinung, denke ich, oder?
Und nur darum ging es hier: was tun wenn doch einer durchdreht?
Flugleiter damit zu begründen, man müsse auch schwächeren Piloten die Gelegenheit geben, auf die Inseln zu fliegen, finde ich genauso logisch wie Tempo 80 auf den Autobahnen einzuführen, damit auch "schwächere" Verkehrsteilnehmer wieder angstfrei auf der Autobahn mitfahren können.
Wie wär's, wenn wir die Piloten auf das Fliegen ohne Flugleiter trainieren? Dann können wir auch, was die ganze Welt uns prima vormacht.
Komme just grade aus Soulac sur mer (LFDK). Kurze, nette Asphaltpiste, Avgas für 1,98, und natürlich weit und breit kein "Flugleiter" - dabei ist da im Sommer richtig was los, dauernd Falschirmspringer, klappt alles problemlos. Natürlich!
Und dann eben IFR aus dem Platz raus, später habe ich wegen Wetter ein Sinken auf FL50 requested, sofort bekommen mit dem smarten Hinweis: "By reaching FL 60 you are leaving controlled airspace" - IFR, wohlgemerkt. Klappt alles wunderbar - warum bei uns nicht?
Vor allem: wir können uns das nicht mehr leisten: überall machen die die Plätze dicht, weil es einfach zu viel kostet, einen Flugplatz zu betreiben. Dabei kostet es nur deshalb so viel, weil wir die Plätze mit viel zu viel Kosten überfrachten. Ein Platz, der nicht durch Bürokratie gegängelt und aufgebläht wird, kostet weniger als was man durch Spritverkauf und Hangarmiete einfahren kann - WARUM MACHEN WIR DAS NICHT EINFACH?
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>WARUM MACHEN WIR DAS NICHT EINFACH?
Es gab in einem deutschen AL-Magazin vor nicht allzu langer Zeit ein Interview mit dem Chef des LBA. Das zeigte die Wurzel allen Übels recht eindrücklich auf.
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Frau Behrle, ein Link oder zumindest die Heftangabe wären sehr willkommen.
Wenn man selbst schon erlebt hat, wie bei stockfinsterer Nacht 4 Flugzeuge gleichzeitig im Platzbereich von Aurora, OR, geordneten Flugbetrieb machten, natürlich ohne Flugleiter, alles einfach durch gegenseitige Information auf der Aerea Traffic Frequenz, teils mit zurückrollen auf der Bahn (alles ohne vorherige Absprache, die Flugzeuge kamen randomweise von verschiedenen Plätzen und flogen auch wieder zu verschiedenen Plätzen), dann kann man tatsächlich nicht begreifen, wie in einem technologisch vergleichbaren Land es nicht möglich ist, bei 80 km Sicht und einem einzigen Flugzeug in der Platzrunde diesen immensen Verkehr auch ohne Flugleiter abzuwickeln.
Seien wir also dem cholerischen Türmer auf Helgoland dankbar. Besser hätte er das Problembewusstsein bezüglich seiner eigenen Überflüssigkeit nicht anstoßen können.
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"Flugleiter damit zu begründen, man müsse auch schwächeren Piloten die Gelegenheit geben, auf die Inseln zu fliegen, finde ich genauso logisch wie Tempo 80 auf den Autobahnen einzuführen, damit auch "schwächere" Verkehrsteilnehmer wieder angstfrei auf der Autobahn mitfahren können."
Mit diesem Vegleich wäre ich vorsichtig. Den Flugleiter brauche ich wirkliche nicht, aber Tempo 80 auf allen Autobahnen hätte schon was und wäre auch logisch: weniger Verkehrstote, weniger Staus, weniger Spritverbrauch und ... der Vorteil des Fliegens in der allgemeinen Luftfahrt wäre noch größer ... und weitergesponnen: viele unkomplizierte Landeplätze entstehen, weil einfach der Bedarf da ist und Fliegen als normaler Bestandteil des Individualverkehrs betrachtet wird.
Nun der zweite Teil ist geträumt, aber das darf man ja noch ohne ZÜP, ICAO-Englisch-Sprachtest, ELT, S-Transponder, erhöhtem Lärmzeugnis, um mal einige Reizthemen aufzuzählen ...
grenzenlose (Gedanken-)flüge wünscht der
Lechpilot
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