|
|
Liebe Piloten,
in den USA ist IN FLIGHT WEATHER Data mit XM Radio oder Sirius seit einigen Jahre etabliert. Dabei werden Wettererscheinungen, Wolken und GAFOR direkt via Satellit ins Cockpit übertragen. Notwendig dafür ist ein Avidyne oder G1000 bzw. spezielle GPS Geräte (STANDALONE).
Wir haben ein Projekt gestartet, das bis 2011 diese Wetterdaten ins Cockpit bringen soll. Uns (ELRO Projekt AG als projektleitendes Unternehmen, ein Satellitenbetreiber und ein Wetterserviceprovider) ist bekannt, dass es SESAR der EUROCONTROL gibt. Jedoch ist mit einem Livebetrieb (SESAR) nicht vor 2020 zu rechnen. Des Weiteren sind die Übertragungsmedien unklar.
Die hier angesprochene Technik basiert auf einem Satellitensystem. Die Daten werden analog Sirius digital übertragen, jedoch mit wesentlich verbessertem Funktionsumfang und höhen Übertragungsraten. Damit ist im Flugzeug nicht nur der Wetterdatenempfang möglich sondern auch Musik/Nachrichten zu hören. Zusätzlich wird es einen sog. Softwarefountain geben, der es ermöglichen wird, GPS Updates einfach durchzuführen.
Die bereits bekannten Geräte für den Empfang der Wetterdaten per Satellit können weiterhin betrieben werden (G1000, Avidyne oder auch Handhelds). Da in Europa die amerikanischen Frequenzen nicht verwendet werden dürfen, muss jedoch jeweils das Empfangsmodul ausgetauscht bzw. erweitert werden.
Die GA ist nur Sekundär im Fokus der Betreiber. Primär soll das System europaweit für den Strassenverkehr zum Einsatz kommen.
Ich wäre interessiert, wie groß das Interesse an einer solchen Technologie ist und habe unter
https://www.elropro.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=78
eine Umfrage dazu gestartet:
1. Wieviel Serivcefee der jeweilige Pilot bereit ist zu bezahlen
2. Wieviel initiale Investitionen getätigt würden.
Gruß und Dank
Edgar
|
|
|
|
|
Hallo Herr Jung,
ich kann dieses Projekt nur gutheißen. Eine derartige Entwicklung fehlt tatsächlich noch für die europäische GA. Mich würden jedoch weniger Radio/Nachrichten interessieren, sondern vielmehr die aus den USA bekannten Wetterprodukte.
Augenmerk, soweit möglich, ist dabei insbesondere auf eine hohe Updatefrequenz der Wetterradar-Bilder zu legen, sowie auf eine Verfügbarkeit von METARs und TAFs.
Wenn ich bei meinem G1000 dann also ein von Ihnen geliefertes Modul gegen das XM-Modul tausche, stehen mir die genannten Features zur Verfügung? Werden sie auch ins die Garmin-Software eingebunden (also im Prinzip genauso, wie in den USA)?
Besten Dank für weitere Infos.
Viele Grüße
Jens-A. Schenk
|
|
|
|
|
Sehr geehrter Herr Schenk,
selbstverständlich legen wir den Fokus auf die hohe Updaterate der Wetterdaten (geplant 5 Minuten Takt). Musik und Softwarefountain sind nur "Gimmiks".
Die Hardware (G1000 oder Avidyne bzw Handhelds) funktionieren analog USA! (Übringes stammt daher auch die Idee, da ich im Frühjahr viel auf den Bahamas und FL unterwegs war und dort G1000 mit Wetterlink zu schätzen lernte)
Die Wetterdaten werden direkt in vorhandene Geräte (G1000 / Avidyne) eingespeist und angezeigt (Verhandlungen mit Garmin und Avidyne laufen bereits). Es muss jeweils nur das Empfangsmodul getauscht werden - leider habe ich dafür die Kosten noch nicht. Im Umkehrschluss: Ihre Geräte funktionieren nach wie vor. Sie erhalten Wetterdaten analog USA.
Gruß Edgar Jung
|
|
|
|
|
Hallo Herr Jung,
das sind gute Nachrichten. Eine geplante Aktualisierung der Radarreturns von 5 Minuten erscheint mehr als ausreichend, um Schlechtwettergebiete zuverlässig umfliegen zu können. Eine Frage habe ich jedoch noch. Sie sprechen von einer Zusammenarbeit mit einem Wetterdienst. Dürfen Sie uns mitteilen, um wen es da geht? Ich dachte nämlich, dass der europäische Radarverbund nur alle 15 Minuten Radarbilder veröffentlicht. Wie schaffen Sie es, alle 5 Minuten ein Bild zu bekommen? Und welche europäische Abdeckung visieren Sie an? Avidyne kommt ja demnächst auch mit einem Wetter-Downlink für Europa auf den Markt, ich finde die Coverage jedoch etwas mau. Wie sieht das bei Ihnen aus?
Fragen über Fragen, aber dieses Thema ist höchst interessant.
Beste Grüße
Jens-A. Schenk
|
|
|
|
|
Sehr geehrter Herr Schenk,
der Wetterupdate alle 5 Minuten ist tatsächlich sehr hoch. Wir sind derzeit noch in Gesprächen, ob auch der sog. Datenfeed (also die Wetterdateneinspeisung) dieser Frequenz Stand hält...Ansonsten würden wir 1 * die gleichen Daten übermitteln (1er Takt Wetterdaten aktuell 2ter Takt (10 Minuten evtl. gleicher Feed - also gleiche Wetterdaten) 3ter Takt (15 Minuten) wieder neue Daten...Wir versuchen jedoch die Radarbilder tatsälich schneller zu erhalten.
Die Beteiligten Parteien (Wetterserviceanbieter + Satellitenbetreiber) möchten in diesem Stadium des Projektes NOCH nicht genannt werden. Ich poste jedoch sofort einen UPDATE, wenn die Namen bekannt gegeben werden dürfen.
Die Wetterabdeckung wird für Zentraleuropa (Portugal - Norwegen - Türkei - Sizilien) gelten. Im "alten" Europa, d. h. Westeuropa bzw. UrEG gibt es keine Probleme mit der rechtlichen Bereitstellung der Radarbilder.
Derzeit weigern sich Österreich, Polen und auch die Tschechen für die Bereitstellung. Teilweise haben die sogar höhere Auflösung und höhere Frequenz. Leider gibt es jedoch noch keine Austauschvereinbarung - die sollte aber bis zum Start 2011 auf EU Basis ebenfalls zur Verfügung gestellt werden.
Gruß Edgar Jung
|
|
|
|
|
Lieber Edgar,
ich plane meine SR 22 im Herbst mit dem Avidyne Wetter auf zurüsten. Die Kosten sind noch nicht ganz klar aber ich rechne mit ca 10 - 15.000 Euro plus ca 50 Euro /Monat.
Wie realistisch sind eure Pläne ?? Lohnt es sich zu warten ?
Oder wird dann aus 2011 - 2015 ??
Liebe Grüße
Klaus
|
|
|
|
|
Hallo Herr Jung,
warum wird nicht zuerst das eingeführt, was es bereits gibt?
wieso wird nicht ein system, welches sich nur von bestimmten eigenschaften her, nicht aber vom konzept unterscheidet, um zu ermitteln, ob der markt diesseits des teichs "relevant" ist?
Gruß aus Berlin
Alexander Stöhr
|
|
|
|
|
Lieber Klaus,
ich möchte gar nichts versprechen. Es gibt derzeit bereits Verträge mit Automobilherstellern.
Fakt ist aber: Die Satelliten fliegen noch nicht! Es ist ein Start geplant.
Ich von meiner Seite mache natürlich - auch über die Umfrage - massiv Druck auf die Satellitenbetreiber.
Ich habe sehr viel positives Feedback erhalten, das ich ungefiltert durchschleuse. Leider sind wir jedoch nur eine Randgruppe - Hauptaugenmerk liegt auf der Automobilindustrie.
Für meinen Teil werde ich unsere SR22 zurzeit nicht mit dem Wetterlink ( - ich denke das ist der IRIDUM basierende Empfänger ) ausrüsten lassen. Da greife ich jetzt die nächsten zwei Jahre noch auf die FIS zurück.
Ich denke aber, im Frühjahr 2009 wird man sehr klar sehen, wie es weiter geht.
Gruß Edgar Jung
|
|
|
|
|
Sehr geehrter Herr Stöhr,
an welches System hatten Sie dabei gedacht? Übringes war ich auf auf der Suche nach unterschiedlichen Lösungsmöglichkeiten:
1. IRIDUM (m. E. sehr teuer in der Anschaffung + (siehe vorheriger Poster + teure Übertragungskosten)
2. GPS: Wenn ich ohne Richfunktantenne über 2500 Fuss telefonieren will, funktioniert das in den seltensten Fällen - Handover auch problematisch
3. Sender auf den Flughäfen, die terrestrisch die Daten ausstrahlen: Zu Hohe Investitionskosten für ein "paar Flieger".
4. SESAR: Funktioniert noch nicht, ist von EUROCONTROL für die großen "Vögel", Übertragung derzeit nicht geklärt. Live 2020???
5. WIMAX: Wäre eine echte Alternative (sogar mit Rückkanal - wäre für mich das absolute NON + ULTRA), jedoch Infrastruktur derzeit schlecht. Abstrahlung vorhandener Infrastruktur ählnlich GPS nur in bodennähe.
Bleibt: ATIS abhören - evlt. könnte man ja eine "Datentypistin" mitnehmen, die jeden Flughafen im Umkreis des Fluges abhört und eintippt... Nein Spass bei Seite - gibt es evtl. eine Möglichkeit, die ich nicht in Betracht gezogen habe?
Gruß und Dank
Edgar Jung
|
|
|
|
|
"gibt es evtl. eine Möglichkeit, die ich nicht in Betracht gezogen habe?"
In der Tat; Herr Jung hat es angesprochen: Die Flugsicherung.
Natürlich bietet ein eigenes komplettes 360° Radarbild auf dem MFD viel mehr Informationen, aber dennoch:
Insbsondere bei IFR stelle ich in letzter Zeit fest, dass die Flugsicherung (insbesondere DFS) sehr hilfsbereit (keine Spur von CYA!) und kompetent ist, wenn man der Art nach fragt:
"what is the situation on the radar image on our projected route for the next 50 miles?"
Vor einiger Zeit hieß es immer: das Radarbild der Lotsen ist in Bezug auf die Wettererkennung kaum noch nützlich da das Primärradar immer mehr an Bedeutung verliert und dementsprechend das Wetter nur noch rudimentär auf dem Schirm des Lotsen erscheint. Das ist wohl auch der Fall; allerdings haben viele Lotsen wohl noch einen zweiten Schirm, der ein sehr gutes Niederschlagsbild zeichnet.
Dennoch: Mittelfristig wird auch unsere 22 wohl das Iridium-Modul bekommen, vorrausgesetzt die Abdeckung Europas verbessert sich noch.
|
|
|
|
|
Hallo Herr Jung,
Ich hatte an eine einfache Erweiterung von XM WX gedacht. Gleiche Protokolle, gleiches System, einfach nur territorial erweitert. Möglichst wenig Unterschiede würden m.E. eine hohe Akzeptanz begünstigen.
Ansonsten ist die digitale Fluplanung, Streckenführung und Navigation (HITS) genau das richtige - wenn nicht direkt IFR - zumindest minimal VFR stark zu unterstüzen.
Gruß
Stöhr###-MYBR-###
|
|
|
|
|
>Ich hatte an eine einfache Erweiterung von XM WX gedacht. <
Definieren Sie "einfach". Die XM WX Frequenzen sind in Europa anders zugeteilt, und das ist nicht wirklich änderbar. Die Satelliten gibt es nicht. Genehmigungsverfahren und Frequenzuteilungen über mehrere Länder (anstatt eines einzigen) sind kompliziert.
Wie sollte das "einfach" gehen?
|
|
|
|
|
Danke Herr Stöhr für die Nachfrage,
Dank an Herrn Borchert,
das Problem ist in der Tat wie von Herrn Borchert beschrieben - es sind die europäischen Frequenzen.
Abgesehen von den Frequenzen planen wir tatsächlich nichts anderes wie XM oder Sirus - gleiche Technik (etwas moderner und schneller) - gleicher Inhalt.
Problem ist - gleiche Technik hört am Empfänger auf. Wir dürfen die amerikansichen Freqenzen nicht benutzen. Dürften wir diese benutzen - hätte ich längst für Demozwecke an einem oder zwei Flugplätzen ein terrestrisches System zum Testen installiert.....
Übrigens wäre der Gesamtaufwand für ein solches System um ein vielfaches geringer - und ich glaube - wären da nicht die EU bzw. BNA hätten wir das System bereits - da erheblicher Druck von Seiten der Automobilhersteller bzw. Lastverkehr herrscht - jedoch auch dort die Empfangsgeräte getauscht werden müssen. (Globalisierung mal anders :-) )
Gruß Edgar Jung
|
|
|
|
|
Hallo Herr Jung,
vielen Dank für Ihre ausführliche und informative Antwort.
Ich hatte Sie wohl anfangs falsch verstanden, hatte befürchtet ein weiteres Rad solle neu erfunden werden.
Hoffentlich setzt sich das (Ihr Plan) durch, da ich auch im Auto - gerade auf längeren Strecken - solch ein System begrüßen würde.
Welche Stelle verwaltet die Frequenzen? Wer ist der Ansprechpartner, und von wem gehen die Widerstände höchstwahrscheinlich aus?
Gruß aus Berlin
|
|
|
|
|
Sehr geehrter Herr Stöhr,
nun bin ich vorsichtig mit Namen der Behinderer, jedoch hatte ich bereits die BNA = Bundes Netz Agentur ("Amtsvorsteher" Herrn Kurth) genannt. Des Weiteren teilt die BNA nur die deutschlandweiten Freqenzen mit. Wir haben in der Schweiz dann auch noch das Ministerum für Post und Telekommunikation BAKOM...und die Spanier ... und die Norweger... und alles muss über die EU Kommission koordiniert werden.
Das ist jedoch nur ein Teil des Problems. Bitte nicht vergessen - ein Satellitenstart kostet ca. 12 MIO USD! Wir benötigen 3 davon. D. h. ich möchte nicht nur die Schuld bei den Verzögerungen - im Vergleich zu den USA - den Behörden "zuschieben". Auch die Finanzierung ist in Europa (aufgrund "geringerer Risikofreude" - was ja nicht immer schlecht sein muss) eine Herausforderung.
Wir sind auf jeden Fall auf einem guten Weg!.
Gruß Ihr
Edgar Jung
|
|
|
|
|
Warum drei, wenn für die USA insgesamt zwei genügen? (die übrigens "Rock" und "Roll" heißen - ich find so was für einen Digital-Radiosender lustig...)
|
|
|
|
|
Hallo Herr Borchert,
ausleuchtungstechnisch sind die Gegebenheiten in USA etwas besser als in Europa. Bitte nicht vergessen - wir gehen bis knapp unter das Nordkap - bis in die Türkei und nach Portugal. Soviel mir bekannt ist, wird Alaska nicht mit Sirus versorgt....
Hängt aber auch mit den Städten zusammen. Die Betreiber wollen eine extrem hohe Empfangsrate. Schrägeinstrahlungen bei 3 Satelliten ermöglichen einen erheblich besseren Empfang...
Ganz ehrlich - fürs Fliegen würde mir ein Satellit genügen....Nur wie bereits erwähnt - nur für uns Flieger schießt der Satellitenbetreiber keinen geostationären Satelliten hoch...
Gruß Edgar Jung
|
|
|
|
|
Danke für die Erklärung - das leuchtet ein ;-)
Gab's nicht schon mal Pläne für ein Satellitengestütztes Digitalradio? Wird das nicht sogar über Astra ausgestrahlt? Gibt es nicht sogar Datenaussendungen über Astra? Und Inmarsat? Oder Eutelsat?
|
|
|
|
|
Hallo Herr Borchert,
ich hatte in grauer Vorzeit über meine Einheit (Bw) mit Inmarsat zu tun. Die verfügbaren Kanäle sind auf symmetrische Kommunikation ausgelegt, d.h. beide Kanäle (hin und rück) gleich breit. Ich kann mich nicht erinnern, daß wir berauschende Datenraten herausbekamen. Man kann das in etwa mit ISDN vergleichen. Wir haben sogar video übertragen, aber das führt hier nicht weiter. Außerdem war es selbst für militärische Sichtweisen sche*ßteuer.
Ein "Fernsehkanal" über Astra erscheint m.E. erstmal einleuchtend. Die Bandbreiten sind (hier spricht der Laie) ungleich größer als bei Inmarsat, zudem ja viele gleichzeitig empfangen können (im Gegensatz zu Inmarsat). Die Bezahlung bekämme man doch auch über einen zeitlich abgeleiteten Schlüssel hin, oder?
Gruß
Stöhr
|
|
|
|
|
Sehr geehrter Herr Borchert,
lieber Herr Stöhr,
das mit bestehenden Fernsehsatelliten hatten wir auch angedacht. Bandbreite wäre zur Genüge vorhanden. Es bleibt aber unvermeidlich, dass dann auch eine Empfangsschüssel montiert wird. Ich habe für ein solches "AWCS" Teil keinen Platz auf meinem Flieger - außerdem bremst das und bei den Spritkosten :-).....
Gruß Edgar Jung
|
|
|
|
|
Hallo Herr Jung,
"Es bleibt aber unvermeidlich, dass dann auch eine Empfangsschüssel montiert wird. Ich habe für ein solches "AWCS" Teil keinen Platz auf meinem Flieger - außerdem bremst das und bei den Spritkosten :-)....."
Satellitenempfang ist mitnichten mit einer großen Schüssel verbunden. Ultraportable Geräte und Datenprotokolle für Digitalradio sind bereits entwickelt. Sie brauchen m.E. daher auch keine eigenen Satelliten. Sondern nur entsprechend des Ausstrahlungsgebietes Bandbreiten auf geeigneten Satelliten.
Ich will nicht den Eindruck entstehen lassen, daß ich als Laie versuche den Experten zu belehren. Bitte sehen Sie es mir nach. Nur der Gedanke von Beginn an auf eigene Satelliten zu setzen erscheint mir eine etwas große Hürde. Zumal von Forschungsinstituten schon Vorarbeit geleistet worden ist.
Ich finde den von Ihnen vorgestellten Dienst zukunftsweisend und messe dem eine große Bedeutung zu, gerade in der Allgemeinen Luftfahrt einen Schritt vorwärts zu leisten.
Gruß
Stöhr
|
|
|
|
|
Thomas,
XM hat mittlerweile vier geostationäre Satelliten (Rock, Roll, Rhythm, Blues), von denen aber nur zwei aktiv senden (z.Zt. Rhythm und Blues) - insofern hast Du Recht. Sirius (über das der WSI Wetterservice gesendet wird) hat drei, die in einer Achter-Figur über Nord- und Südamerika fliegen. Dabei ist die nördliche Schleife der Acht relativ klein (Zentrum etwa Winnipeg). Dort sind immer zwei Satelliten vorhanden. Ursprünglich hatte Sirius noch einen vierten geostationären Satelliten geplant, das aber erstmal wegen der Übernahme von XM durch Sirius gestoppt. Ich habe bei mir im Flieger WSI über Sirius, mit dem ich z.B. bei meiner letzten Atlantiküberquerung auf dem Flug nach Kanada schon in der Mitte Grönlands die grönländischen und kanadischen METARs/TAFs empfangen habe. Alaska ist auch bestens versorgt durch Sirius/WSI.
Gerd
|
|
|
|
|
Hallo Herr Jung!
Zu Ihrem Beitrag vom 11.08.2008 um 08:52 Uhr:
Gute Idee, aber ich finde unter dem angegebenen Link auf Ihrer Webseite keine Umfrage...
Zu Ihrem Beitrag vom 13.08.2008 19:35 Uhr:
Was hat eigentlich GPS mit Telefonieren zu tun? Meinen Sie etwa den Mobilfunkstandard GSM?
|
|
|
|
|
Beitrag vom Autor gelöscht
|
|
|
|
|
Oh selbstverständlich, GPS muss heißen GSM. Die Umfrage gibt es tatsächlich nicht mehr. Das Projekt des spanischen Satellitenbetreibers liegt derzeit aufgrund Finanzkrise auf Eis
|
|
|
|
|
25 Beiträge Seite 1 von 1
|
|
|
