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31 Beiträge Seite 1 von 2
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| Wartung | Landeunfall, Fliegen ade, aus der Luft geholt? |
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Warum dieser Titel, unter den untengenannten Umständen, muss ich die Fliegerei an den Nagel hängen, wenn ich nicht durch Euch eines Besseren belehrt werde.
Trotz "Griffe kloppen", fliege seit 75, ist es mir gelungen mein Flugzeug ohne Fahrwerk an den Boden zu bringen, Fahrwerk war nicht draussen.
Hatte das "Ausfahren zurückgestellt", wegen dem saudummen engen Anflug (übrigens original Platzrunde) mittels Steilkurve und nachher scheinbar den Hebel nicht mehr betätigt.
Nach Anheben des Fliegers, könnte ich das Fahrwerk ausfahren und an einen sicheren Ort rollen.
Da so etwas "schonmal" passiert sein soll, ein paar Fragen.
Die Münchner Versicherungsagentur "toller Internetauftritt" meint, grobe Fahrlässigkeit komme in Frage.
1. Frage, ist das so?
Versicherungssumme war €60t, Wiederbeschaffungswert in EU bei €60-70t, beobachte den Markt wie meine Fliegerkollegen seit langem, lt. Sachverständigem "Marktwert ca. €50t, Blue Book etc."
2. Frage: wegen 10t zweiten Sachverständigen einschalten?
Reparaturaufwand lt. SV beträgt ca.57t
also lt. Sachverständigen Totalschaden. Bezug auf "seinen" Marktwert.
Versicherung möchte nun Restwert 20t und Differenz 25t abrechnen 5t-Selbstbehalt.
Für 45-50t liesse sich das Flugzeug reparieren. Bergung 2t, neuer Prob 7t, Schockloading 7t, neue Kurbelwelle 10t, Blecharbeiten, Aus- und Einbauten 15t
3. Frage Versicherung wird sich zurücklehnen, was machen, hab eigentlich was dagegen, Rechtsbeistand zu holen, kostet nur wieder zus. Geld?
Text Versicherung:
Bei Totalschaden (wenn es denn einer ist) ersetzt die Versicherung den Wiederbeschaffungswert.......
Es wurde kein Taxwert vereinbart lt. Versicherungsschein.
letzte Frage: für mich eigentlich klar, was zu geschehen hat, Versich: möglichst wenig zahlen 25t, ich: möchte reparieren, da es sich (höchstens) um einen Teilschadensfall handelt. Komme ich ohne Anwälte und Sachverständige weiter?
Mal soweit, oder wisst Ihr jemanden, der in meinem Sinne die Sache angehen würde, ist im süddeutschen Raum.
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Hallo,
ich habe 3 mal versucht Ihren Text zu lesen und ihn noch immer nicht verstanden. Die Sätze sind abgehackt und unverständlich. Können Sie das noch mal überarbeiten, damit man das auch versteht. Vollständig ausformulierte Sätze ohne Gedankensprünge wären sehr hilfreich.
Das einzige, was ich verstanden habe ist, dass es sich um eine Landung ohne Fahrwerk handelt, was eine Versicherung regulieren soll, aber wohl nicht in Ihrem Sinn regulieren will, richtig?
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- Kann es sein, dass der Aufprall doch etwas härter war? nachher scheinbar den Hebel nicht mehr betätigt deutet darauf hin, dass es an der notwendigen Selbstkritik mangelt. Die Eingangsfrage Fliegen ade ist also nicht aus der Luft geholt. Vielleicht ist es sogar angemessen, bevor etwas Schlimmeres passiert.
- Aus einigen Passagen liest sich heraus, dass sowohl eine technische als auch eine Rechtsberatung gewünscht wäre. Für Ersteres bräuchte man mehr und verständlichere Angaben, das Zweite sprengt den Rahmen dieses Forums. Nach Gesetz ist Rechtsberatung so aus dem Laienärmel geschüttelt ganz einfach nicht erlaubt. Sind Sie bei der AOPA? Vielleicht weiß hier jemand einen Sachverständigen, der weiter hilft. Aber das wird nicht gratis sein können.
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Zitat: " Kann es sein, dass der Aufprall doch etwas härter war? nachher scheinbar den Hebel nicht mehr betätigt deutet darauf hin, dass es an der notwendigen Selbstkritik mangelt. Die Eingangsfrage Fliegen ade ist also nicht aus der Luft geholt. Vielleicht ist es sogar angemessen, bevor etwas Schlimmeres passiert."
Das finde ich jetzt schon etwas hart, sicherlich ist es im nachhinein immer leicht zu sagen "wie kann man das Fahrwerk vergessen, bei all den Warnungen... etc."
Wenn man mal so die Statistiken durchliest passier das häufiger, ein typisch menschlicher Fehler, davor ist meines erachtens niemand sicher. Mir ist das (Gott sei Dank) noch nie passiert, aber schauen Sie mal in die ATPL Flugschulen die Arrow und Seneca betreiben da passiert das mit Fluglehrer drin alle paar Jahre!!!
Mich wundert es dass die Versicherung dabei nicht zahlen will, ich dachte das genau wegen "gear up landings" die Versicherungsprämien für complex-Maschinen etwas höher sind!
Vielleicht kann ja jemand über einen eigenen Fall berichten, ich bin mir sicher dass es jemand hier im Forum schon hinter sich hat oder zumindest von jemanden den genauen Fall kennt!
Beste Grüße
Florian Guthardt
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>Das finde ich jetzt schon etwas hart, sicherlich ist es
>im nachhinein immer leicht zu sagen "wie kann man das
>Fahrwerk vergessen, bei all den Warnungen... etc."
Ich bin auch kein Versicherungsspezialist, kann mir aber bei der Vielzahl von realen Gear-Up-Landings nicht vorstellen, dass die Versicherung GROBE Fahrlässigkeit unterstellen kann. Fahrlässigkeit ja (red-green-blue-Mantra?), aber zur groben Fahrlässigkeit gehört noch eine ganze Menge mehr [Strassenverkehr: Grob fahrlässig ist derjenige, der "unbekümmert und leichtfertig handelt" (BGH VersR 66, S. 745) bzw. "die Sorgfalt außer Acht läßt, die sich aus den nie ganz vermeidbaren Fahrlässigkeitshandlungen des täglichen Lebens als auffallende Sorglosigkeit heraushebt" (BGH VersR 89, S. 830)]. Das kann man einem erfahrenen Piloten, der in einer Stresssituation seine Maschine sicher zu Boden bringen will, sicherlich nicht ernsthaft unterstellen.
Ohne entsprechenden Rechtsbeistand würde ich kein Wort mehr mit der Versicherung wechseln. Die Unterscheidung fahrlässig vs. grob fahrlässig kann viel mehr Geld kosten als der Anwalt.
P.S. war der geschilderte Fall die Maschine, die sich am 8.7. in EDMA auf den Bauch gelegt hat?
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Ganz spontan würde ich auch sagen, dass eine "normale" versehentliche Gear-Up Landung das perfekte Gegenbeispiel zur groben Fahrlässigkeit darstellt.
Anders formuliert: Wenn meine Vollkasko nicht mal mehr bei einem solch klaren Fall bezahlt, dann kann ich mir die teure Vollkasko im Prinzip auch gleich sparen. Wozu bezahlt man denn sonst eine Versicherung?
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genau das meine ich auch, ............... aber Versicherungen suchen halt nach Gründen nicht zu zahlen. Um jetzt nicht wieder RA und SV einschalten zu müssen, suche ich nach Entscheidungen, oder nach Leuten die das durchgemacht haben.
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vielen Dank, für Deine Meinung, ich sehe das auch so, wollte eigentlich RA usw. umgehen. Es ist nicht die MA-Maschine.
Hat jemand etwas ähnliches erlebt und wie ist das ausgegangen?
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Lieber Herr Suter, einfach mal glauben, was da steht, Selbstkritik ist genügend da, das können Sie mir glauben.
Eine Menge Flieger kamen mir zur Hilfe und der beste Kommentar war, vergessen Sie es, Sie haben es hinter sich.
Sowas kann passieren und ist außerordentlich vielen Piloten schon passiert.
Vielleicht war es ein Fehler, diese Sache in ein Fliegerforum zu stellen.
Aber vielleicht ist ja mein Anliegen nicht gut formuliert, es gibt den Spruch, eine Krähe hackt der anderen.........
Was glauben sie, was ein weiterer "unabhängiger" Sachverständiger rausfindet?
Die AOPA hat sich mir nach langen Jahren Mitgliedschaft als Zahnlos dagestellt, ich konnte Heiko Teegen in dieser Beziehung immer nur zustimmen.
Und gute Rechtsanwälte bei einer so "kleinen" Sache? da gehört Idealismus hin und steht und fällt mit meiner Zuarbeit. Darum hatte ich angefragt ob man jemanden weiss, mit dem man "beste" Erfahrungen im Süddeutschen Raum gemacht hat.
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N’abend, Herr Uhlhorn, ich schreibe eigentlich sonst verständlich und ausführlich genug um die wichtigsten Infos für eine mögliche Stellungnahme zu geben, lange Texte sind oft ein Greuel und mit Füllworten vollgestopft, aber Ihre Annahme ist sicher richtig. Sie haben ja bereits sehr viele Beiträge hier geschrieben.
Gedankensprünge kann ich nicht eigentlich nicht erkennen, aber was wollte ich?
1. Ist die "Unterstellung" der Vers. haltbar, dass bei nicht ausgefahrenem Fahrwerk (und keiner Ausrede) grobe Fahrlässigkeit unterstellt werden kann?
2. Der SV hat € 57t Schadenssumme berechnet.
Die Versicherungssumme beträgt „Wiederbeschaffungswert € 60t + Bergung, als "fester Taxwert" (mit der Versicherung errechnet) ausgewiesen.
Der Sachverständige hat einen Marktwert von € 50t festgelegt. Somit lt. Gutachten "wirtschaftlicher Totalschaden"
Restwert des LFZ (lt. Gutachter) € 20t. Somit möchte die Versicherung lediglich die Differenz zwischen Restwert "den ich ja erzielen könnte" und dem Gutachtertaxwert minus Selbstbehalt bezahlen. Das sind € 25t.
Ist das so verständlicher?
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Sehr geehrter Herr Jakobi,
ich nehme Ihnen ab, dass Ihre Fähigkeit zur Selbstkritik weder vor noch nach dem Unfall beeinträchtigt war. Mich hat einfach das Wörtchen scheinbar zu dieser Annahme gebracht, denn der Hebel war wohl eher offensichtlich als scheinbar nicht betätigt, außer das System hatte eine Fehlfunktion. Dann gäbe es aber weniger Probleme mit der Versicherung.
Mein Fluglehrer war auch schon drauf und dran, nach mehr als der Hälfte eines Finals mit Fahrwerk drin, drei Roten und Riesenhupe, dass er mir mit einem Kommentar den betreffenden Checkpunkt erledigt hätte. Zum Glück nur fast.
Rechtsanwälte kommen schon, wenn es was zu gewinnen gibt. Beim derzeitigen Verhandlungsstand, also bei unberechtigter Annahme grober Fahrlässigkeit, dürfte gegen die Versicherung sehr wohl etwas zu gewinnen sein. Meist genügt doch schon ein klarer Brief auf dem entsprechenden Papier, und solche haltlosen Positionen werden ganz schnell aufgegeben. Ein Anwalt mit Schwerpunkt Vertragsrecht dürfte sich also bezahlt machen. Oder halt googeln, googeln, googeln ...
Es grüßt
Max Sutter
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1. Ist die "Unterstellung" der Vers. haltbar, dass bei nicht ausgefahrenem Fahrwerk (und keiner Ausrede) grobe Fahrlässigkeit unterstellt werden kann?
2. Der SV hat € 57t Schadenssumme berechnet.
Die Versicherungssumme beträgt „Wiederbeschaffungswert € 60t + Bergung, als "fester Taxwert" (mit der Versicherung errechnet) ausgewiesen.
Der Sachverständige hat einen Marktwert von € 50t festgelegt. Somit lt. Gutachten "wirtschaftlicher Totalschaden"
Restwert des LFZ (lt. Gutachter) € 20t. Somit möchte die Versicherung lediglich die Differenz zwischen Restwert "den ich ja erzielen könnte" und dem Gutachtertaxwert minus Selbstbehalt bezahlen. Das sind € 25t.
Ist das so verständlicher?
Ein wenig, ja.
Der Sachverständige hat einen Schaden von 57.000 EUR errechnet, und das LFZ hatte eine Versicherungssumme von 60.000 EUR, was dem Wiederbeschaffungswert entspricht, ja? Dann ist das ein so genannter Totalschaden, denke ich.
Nun soll das defekte LFZ noch einen Restwert von 20.000 haben, ja? D.h. die Versicherung will die 60.000 + Bergung - 20.000 (Restwert) - Selbstbehalt (5.000), das macht so 37.000, wenn ich richtig gerechnet habe.
Wenn das so ist, vertickern Sie den Rest, nehmen Sie das Geld der Versicherung und kaufen Sie sich ein neues Flugzeug. Das ist meine pragmatische Meinung als Kaufmann. Denn Sie werden der Versicherung kaum vermitteln können 40.000…45.000 (Selbstbehalt bereits abgezogen) für eine Reparatur auszugeben, wenn man ein anderes Flugzeug für (aus Versicherungssicht) 37.000 EUR bekommt. Da wird Ihnen auch ein Anwalt nichts nützen, denke ich. Aber das ist nur meine private Meinung dazu und ohne Gewähr für Richtigkeit!
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Entscheident ist erst einmal Ihre Versicherungspolice !
Aber: Wenn die Reparaturkosten unter dem Wiederbeschaffungswert liegen,kann ein Flug/Fahrzeug
repariert werden.Natürlich wird die Vers. den für sich günstigen Weg wählen und WB. minus Restwert abrechnen wollen.
Sind Zweifel an dem GA des Sachverst. vorhanden,gibt es auch da Möglichkeiten,z.B.den Rat eines zweiten SV (allerdings dann auf eigene Kosten-sind aber überschaubar)
Viel Glück
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heute habe ich ein weiteres Angebot der Vers. erhalten, 30t würde man zahlen, und ich soll mich um den Restwert von (angeblich 20t) selbst kümmern.
Also zuzügl. Selbstbeteiligung wären wir bereits bei 55t (mehr oder weniger anerkanntem Schaden), falls ich einen Totalschaden anerkenne.
Das heißt aber im Klartext die Vers. will weiterhin nur 30t statt über 50t für eine angemessene Reparatur zahlen. Ein "Kaufmann" sieht die Zahlen und sagt ok, sei froh.
Ich möchte entsprechend den Vers.-bedingungen meinen Flieger reparieren.
Weiss nicht, wie es Ihnen (Euch) geht, ich würde meinen Flieger gerne repariert sehen, zumal die Versicherungssumme nicht erreicht ist mit der Reparatur von etwa 55t und ein gleichwertiges Flugzeug unter 60t (eine Mooney M20j mit allem was das Fliegen schön macht) garantiert nicht zu erhalten ist.
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Wie kommt denn ein Gutachter bei einer M20J auf unter 60000 Euro Wert?? Blue Book Werte aus den USA 1:1 umgerechnte auf Euro oder was??? Wird da nicht noch die Überführung etc. eingerechnet???
Ich hab in Europa noch nie ne M20J mit ordentlichen Zeiten und Avionik unter 70-80k€ gesehen!
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genau, das habe ich Ihn auch gefragt, ist übrigens Flieger, traurig, aber ich muss da wohl durch, habe jetzt den Aeromarkt durchgekämmt (2 Jahre) und von allen Mooneyseiten Kopien gemacht, hoffe, die Vers. lenkt ein. Unter 60 ist es reine Illusion, einzig das Bj. und die Std 76/1600 waren natürlich schon Kriterien, aber 2achsiger S-Tec,..........
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....Garmin 155 und IFR bis Fl 100, HSI usw., da kann ich doch nicht einfach auf'ne 172 umsteigen, weil ich mein Geld nicht bekomme. Die Versicherungssumme war mit der Vers. nach umfangreicher Recherche als feste Taxe festgelegt, warum dann überhaupt die andere Wertstellung? Ich möchte natürlich unbedingt reparieren zumal der Schaden mit unter 60t festgestellt wurde, und die Bedingungen bis zu diesem Wert von Teilschaden ausgehen.
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Was ich nicht begreife ist, warum beim analogen Fall in der Automobilwelt, der wirtschaftliche Totalschaden erst bei tatsächlicher Überschreitung des Marktwertes greift. Mir selbst ist ein englischer Zweisitzer unterm hintern wegkollidiert worden, die Differenz zwischen Restwert+Reparatur und Wiederbeschaffungswert lag bei unter 5%, trotzdem wurde repariert/wieder aufgebaut.
Die Kasko hat eindeutig zu greifen. Die wollen einfach ihrem Vertrag nicht nachkommen.
Entscheidend ist nur, ob der juristische Weg rentabel ist. Weiter oben wurde Vorgeschlagen, das Anliegen einfach nur durch einen Anwalt formulieren und den Schriftverkehr über sein/ihr Büro protokollieren zu lassen. Das allein kann schon reichen.
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Hallo H. Stöhr,
grundsätzlich hat der Restwert erstmal nichts mit
den Werten Rep.-kosten und WB.zu tun !
Solange die Rep.-kosten den WB.nicht
überschreiten, kann auf jeden Fall rep. werden.In einem
sog. Haftpflichtschaden können die Rep.-kosten den WB
unter gew.Bedingungen sogar um 130% überschreiten.
Bei den Restwerten haben die Vers. vor Jahren fest-
gestellt,dass Sie da viel Geld sparen können und bauen das
stetig weiter aus.
Bei den Vers.-bedingungen für einen Flieger sieht das
nach meiner Info etwas anders aus-bin da aber nicht so
gut informiert.
Unbedingt den Vertrag lesen-sollte alles drin stehen.
Werde mich da aber noch mal schlau machen.
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is alles sehr hilfreich, was Ihr schreibt, erstmal vielen Dank an alle, auch aus meiner Sicht ist der Wiederbeschaffungswert massgebend, aber ich kenne eben keine Urteile, die Vers. scheinen sich immer rechtzeitig zu vergleichen. Sie wollen weiter Versicherungen verkaufen, und irgendwie einigt man sich. Bin selbst gespannt, habe jetzt einen RA für das erste Schreiben engagiert. Im wesentlichen geht es tatsächlich nur um die Reparatur durchzusetzen.
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Der Knackpunkt scheint mir die Festlegung des Gutachters in Bezug auf den Wiederbeschaffungswert zu sein.
Wenn auf dem Markt dafür kein Ersatz zu bekommen ist, muss der Wert angepasst werden und dann sollte auch eine Übernahme der Reparaturkosten durch die Versicherung wieder möglich sein.
Viele Grüße
Bertus Kühn
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Sehr geehrter Herr Jakobi!
Senden Sie mir Ihre E-Mail-Adresse zu.
Gruß
Kötter
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1.Grobe Fahrlässigkeit wird hier nicht in Frage kommen. Das ist der Versicherung schon klar, dass das vor Gericht nicht halten wird. Hatte selbst einen ähnlichen Fall in der Verwandtschaft. Nach 2 Jahren Rechtsstreit war dann die Versicherung der Verlierer. Hier ging es um eine Yacht, auch hier wurde grobe Fahrlässigkeit unterstellt. Bei höheren Summen ist es leider schon zur gängigen Praxis der Versicherungen geworden nicht/zu wenig zu zahlen. Auf einen Rechtsstreit lassen sich nämlich nicht so viele Leute ein.
2.Gutachter hin oder her, privat würde ich keinen engagieren, dieses Gutachten ist vor Gericht nicht brauchbar. Wenn kein Rechtsanwalt eingeschaltet wird, denke ich, wird kein höheres Angebot von Seiten der Versicherung folgen.
3.Hier geht es um eine versicherungsrechtliche Frage. Diese ist eigentlich nicht so kompliziert. Vor Gericht und auf hoher See... aber entscheidend wird hier, wie so oft, das Gutachten des gerichtlich bestellten Gutachters sein.
Wenn Sie ein paar genauere Informationen zu unserem Prozess wünschen, dann kontaktieren Sie mich bitte!
Egal wofür Sie sich entscheiden, VIEL GLÜCK !!!
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Sie sollten Ihre Adresse nicht in Klartext schreiben, weil sonst die Spam-Robots sie finden. Dann erhalten Sie tonnenweise Spammail.
Seit ich meine E-Mail-Adresse gewechselt haben und sie nicht mehr in Klartext irgendwo schreibe, bekomme ich nicht eine einzige Spam-Mail mehr, und das schon seit Jahren.
Schreiben Sie lieber Name(at)Domain.de oder Name (a) Domain.de. Möglichst fantasievoll variieren, aber so, dass ein Mensch es verstehen kann. ;-)
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hallo alien,
du weisst ja, es gibt zwei sorten von complex-aircraft-piloten: solche, die schon ohne fahrwerk gelandet sind und solche, die es noch vor sich haben... also zunächst mal keine übertriebenen selbstzweifel.
einen anwalt würde ich mir allerdings sehr zügig besorgen. äußerungen gegenüber der versicherung grundsätzlich nur über den anwalt. entweder bei AOPA oder bei "fliegende anwälte und steuerberater" nachfragen.
mit eigenem sachverständigem zunächst mal zurückhaltend. kann b.bedarf immer noch über sachkundigen anwalt zugezogen werden.
was mich noch interessieren würde: wer ist dein versicherer? wenn du ihn hier nicht nennen willst, schick mir bitte ne email. sag dir dann auch, warum mich das im moment ganz besonders interessiert...
viele grüsse
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