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35 Beiträge Seite 1 von 2
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| IFR & ATC | LBA informiert über ICAO-Sprachprüfungen (ab 05.03.2008) |
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Hallo zusammen,
erste Informationen zu den neuen Proficiency-Check hinsichtlich der englischen Sprache hat nun das LBA auf seiner Seite veröffentlicht.
Hier zunächst eine zusätzliche Info der AOPA-Germany vom 14.06.07:
Zitat:
"Das Luftfahrtbundesamt hat auf seiner Website einen Frage- und Antwortkatalog veröffentlicht, der über das Konzept zur Umsetzung der ICAO-Sprachanforderungen informiert, die am 5. März 2008 in Kraft treten sollen.
Das Dokument kann unter www.lba.de eingesehen und heruntergeladen werden.
Die AOPA-Germany möchte an dieser Stelle noch einmal ihre Position zu den ICAO-Sprachprüfungen deutlich machen.
Die neuen Anforderungen der ICAO zum Thema „Language Proficiency" dürfen zu keiner weiteren Verschärfung von Anforderungen an deutsche Piloten führen. Das bisherige Sprach-Ausbildungssystem BZF/AZF für Piloten hat sich über Jahrzehnte hervorragend bewährt und maßgeblich zur Sicherheit des Luftverkehrs beigetragen. Die AOPA-Germany lehnt deshalb alle Versuche ab, verschärfte Standards für deutsche Piloten einzuführen.
Wir haben gemeinsam mit der IAOPA den verantwortlichen Stellen empfohlen, ggf. zu erbringende Englisch-Wiederholungsprüfungen für VFR-Piloten im Rahmen der alle zwei Jahre stattfindenden Übungsflüge von Fluglehrern durchführen zu lassen, die selbst bereits ihre Sprachfähigkeit nachgewiesen haben. Wie dem Dokument des LBA zu entnehmen ist, wurde diese Empfehlung erfreulicherweise berücksichtigt. Die nachzuweisenden Sprachkenntnisse dürfen die Anforderungen des BZF I nicht überschreiten. Hierfür dürfen auch keine gesonderten Gebühren erhoben werden.
In vielen Ländern wurde in der Instrumentenflug- und der Fluglotsenausbildung bislang wenig Wert auf den Nachweis englischer Sprachkenntnisse gelegt. Die AOPA-Germany begrüßen es deshalb, wenn durch diese Initiative der ICAO ein weltweit einheitlicher Standard der Sprachkenntnisse auf sinnvollem Niveau geschaffen wird, damit die Sicherheit in der Luftfahrt erhöht wird."
Fragen und Antworten (hochinteressant!) zu diesen Sprachprüfungen als PDF-Download (133KB) beim LBA hier:
Sprachprüfungen als PDF-Download (133KB) hier
###-MYBR-###Grüße,
TS
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Danke ATCler,
hört sich alles nur noch halb so wild an. Unter dem Strich wird sich dann wohl für bestehende Lizenzen ab IR nicht viel ändern. Die meisten IR-Prüfer werden dann wohl auch diese Sprach-Check-Berechtigung bekommen und so kann man alles in einem Abwasch machen.
Und der Text vom LBA ist wirklich gut verständlich und Pro-Piloten gehalten bzw. auch bei der Übergangsregelung unbürokratisch.
Was will man mehr?
PS: Das da was passieren musste, dürfte jedem von uns klar sein, oder ?
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Hallo,
ich sehe die Sache ebenfalls als wenig dramatisch an. Dass die ICAO-Anforderungen hier verschärft werden war absehbar und ist schlussendlich auch sinnvoll (jeder, der mal in Südostasien oder Südamerika geflogen ist kann das nachvollziehen).
Ich war vor zwei Wochen bei einer entsprechenden Informationsveranstaltung des LBA. Die dort gemachten Vorschläge zur Umsetzung sind meines Erachtens der KAU (kleinster anzunehmende Unfall).
Man ist dort deutlich bemüht den Overhead so gering wie möglich zu halten und die Prüfung der Sprachanforderungen in den VFR-Übungsflug oder IFR-Checkflug zu integrieren (keine zusätzlichen Behördengänge, Termine etc.)
Hoffentlich kommt das LBA mit diesen Vorstellungen im Gesetzgebungsprozess durch.
In der kommenden Ausgabe haben wir weitere Einzelheiten zu dem Thema.
MfG
Jan Brill
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Hallo Herr Brill,
mit dem Nachweis der englischen Sprachkenntnisse habe ich ueberhaupt kein Problem (ist wahrscheinlich auch durchaus sinnvoll).
Nun brauche ich aber wohl eine "Uebergangsbescheinigung" von der "zustaendigen Erlaubnisbehoerde". Das wird in meinem Fall sicher lustig, denn meine "Erlaubnisbehoerde" will ja mit aller Macht meine Lizenz einziehen .....
Wissen Sie, wie das ist, wenn man -wie ich- auch den US-PPL hat? Ist die "Uebergangsbescheinigung" oder der Sprachtest dann hinfaellig?
Viele Gruesse,
M. Stock
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Gute Frage Herr Stock,
wie wird das den die FAA halten? Sind automatisch alle, die einen US-PPL (oder mehr) haben Native Speaker? Wohl kaum, aber irgendwie muss da doch auch die FAA was tun. Werden jetzt in USA alle Amis auf Ihr Englisch geprüft? Das wäre ja wohl ein Witz.
Warten wir es ab. Ich denke inIhrem Fall wird das hochinteressant.
Ich würde an Ihrer Stelle einfach mal einen Antrag beim LBA stellen. Mal sehen, was die machen.
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Auch tatsächliche Native Speakers müssen gem. ICAO getestet werden, deren Chances Level 6 zu erreichen ist bei deutlicher Aussprache allerdings sehr hoch. Die ICAO nennt Level 6 entsprechend auch "Expert Level" und nicht "Native".
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@rth:
@wehrhard:
Wenn wirklich *alle* geprueft werden sollen, ist das wenigstens konsequent. Dieser Sprachtest koennte dann fuer einige amerikanische Suedstaatler noch eine echte Herausforderung darstellen :-))
Dann werde ich aber erst gar keinen Versuch machen, mit meinen Freunden vom Luftamt oder dem LBA zu reden. Ich mache den Sprachtest einfach mit dem naechsten BFR. Dass die Amerikaner feststellen koennen, ob ein Deutscher gut genug Englisch spricht, werden die deutschen Behoerden ja wohl hoffentlich glauben.
Obwohl, da kann man eigentlich auch nicht sicher sein. Deutsche Behoerden wissen eigentlich immer alles besser als der Rest der Welt. Sicherlich auch, wenn es um eine Sprache geht, die geschaetzte 75% unserer Behoerdenvertreter gar nicht beherrschen .....
Viele Gruesse,
M. Stock
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Lieber Miachel Stock, neben der durchaus beachtlichen Quote von Behördenvertretern "die not quatsch inglisch" sehe ich nun wirklich nicht ein, daß ich als erfolgreicher Erwerber eines unbefristeten, englischsprachigen Sprechfunkzeugnisses, jetzt nach 20 Jahren Anwendung in der Praxis und von fast 1100 Stunden ca. 50 % im nicht deutschsprachigen EU-Ausland und den USA, vor irgend jemand eine "Nachprüfung" ablegen soll.
Das Funksprechzeugnis ist ohne Einschränkung und unbefristet erteilt worden !!! Und ich kann jederzeit über mein persönliches Flugbuch meine Auslandsflüge nachweisen. Es liegen gegen mich auch keinerlei Beschwerden aus den letzten 20 Jahren vor, in denen sich irgend eine Flugsicherung über den englischen VFR/CVFR-Funksprechverkehr beschwert hätte.
Aufgrund meiner Ausbildung (Gym. und Studium) sowie mehrer Aufenthalte in den USA sowie meiner beruflichen Tätigkeit in einem internationalagierenden Automobilunternehmen ist mir fließend Entlisch in Wort und Schrift also absolut nicht fremd. Man kann also davon ausgehen "I quatsch inglisch".
Und nun kommt wieder einmal eine deutsche Behörde angewackelt und meint, man müsse also jetzt alle Piloten mit gültigem Funksprechzeugnis (BZF i oder AZF)auch im VFR/CVFR-Verkehr "nachprüfen".
Und genau das werde ich nicht akzeptieren, denn dafür müsste man schon handfeste Argumente IM EINZELFALL gegen mich ins Feld führen, um mir eine gültige Lizenz quasi abzuerkennen.
Ich sehe darin wieder einen Versuch, sich in eine vermeintliche Kompetenz hineinzudrängen, die das LBA ganz sicher nicht hat, denn BZF I ist von den Oberpostdirektionen ausgegeben worden - unbefristet.
Ich möchte den Akademiker sehen, der aufgefordert würde, doch bitte seine Staatsprüfungen nochmals abzulegen, weil man heute pauschal der Meinung ist, alle Akademiker könnten z.B. ihren langjährigen Beruf als Arzt oder Rechtsanwalt nicht mehr ordnungsgemäß erfüllen und das müsse man schließlich von "Amtswegen" nachprüfen - 20 Jahre später.
Ich bin sicher, die Herren Doktoren, Diplomingenieure etc. würden diesem blödsinnigen Ansinnen den Vogel zeigen.Zu Recht.
Warum also prüfen, wenn aus dem Flugbuch eindeutig hervor geht, "der Knabe war einige 100 Stunden in Italien, Frankreich, Griechenland, Kroatien, Slowenien, Dänemark, Tschechei, Ungarn, Belgien, Holland..... und als PIC in den USA unterwegs? Ich sehe dafür absolut keinen Grund - genau so wenig, wie zu dieser dämlichen ZÜP. Aber das ist ja bekannt.
Und noch eins - UL-Piloten, Segelflieger und Motorsegler mit Klapptriebwerken fliegen offensichtlich nur in Deutschland, denn diese Piloten sind natürlich über jeden Verdacht "erhaben" - also ausgenommen. Wo bitte macht das nun wieder Sinn ? Ich kann mich erinnern, D-M... registriete Fliegerlein in halb Europa gesehen zu haben. Spricht die Flugsicherung mit diesen Leuten dann deutsch ? Und auch D-.... Segelflieger trifft man neben Europa auch in südafrika, Australien und den USA - nur so nebenbei.
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Hallo Heimo,
bleibe doch mal auf dem Teppich! Diese generelle hysterische "ich-bin-gegen-alles-schließlich habe ich Besitzstand"-Empörung geht mir langsam auf den Geist!
Mag sein, dass Du bisher sicher und professionell durch Dein fliegerisches Leben gekommen bist und auch sprachlich keinerlei Probleme hast.
ABER:
Meine nunmehr 23 jährige Erfahrung im ATC-Geschäft sagt nunmal, dass es genügend andere Fälle gibt und die sind beileibe keine Ausnahme! Traurig aber wahr!
Im übrigen will Dir niemand wegen des "Durchfallens" durch den Test die Lizenz wegnehmen. Das steht auch nirgendwo, im Gegenteil, das Schreiben des LBA nimmt klar dazu Stellung und verneint diesen Zusammenhang!
Grüße,
TS
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Ich finde diese Regelung jetzt auch nicht so schlimm! Sicher ist es unschön wieder eine Sache mehr zu haben aber auf der anderen Seite ist es wirklich unschön wer da alles so ein wurschtel-Englisch spricht.... das hört man nahezu täglich auf FIS!
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Liebe Freunde, niemand will grundsätzlich nur gegen alles sein - ich auch nicht. Aber wenn wieder mit der Gieskanne gearbeitet werden soll, dann ist das eben nicht nach meinem Geschmack. Auch in anderen Berufen/Tätigkeiten gibt es Leute, die nicht perfekt sind, aber kein Mensch kommt deshalb auf die Idee, alle zur Nachprüfung zu bitten.
Ein Flugbuch ist ein Dokument, das ist sicher bekannt. Ein Blick eines Checkers (Fluglehrer etc.) genügt, um festzustellen, daß die betreffende Person in erheblichem Umfang im nicht deutschsprachigen Ausland unterwegs war, also wohl über entsprechende Sprachkenntnisse verfügt. Ansonsten wäre der "Stotterer" mit mangelhaften Kenntissen doch sicher der Flugsicherung in "Auslandien" unangenehm aufgefallen, mit entsprechenden Konsequenzen, oder?
Und wer darüber hinaus noch eine US-Lizen in Händen hält, von dem muß man einfach sicher annehmen, daß er des Englischen ziemlich gut mächtig ist. Die Amis würden sich weigern, ansonsten die Lizenz auszufertigen und auszuhändigen bzw. dem "Stotterer" eine N-registriete Maschine in die Hand zu geben - logisch, oder?
also ist beides doch problemlos nachprüf- und nachweisbar - US-Lizenz und Anzahl Stunden im nicht deutschsprachigen Ausland? Warum also mit der Gieskanne alle "nachprüfen" wollen.
Und dann wieder diese schwachsinnige Unterscheidung zwischen Piloten von Motorflugzeugen und Motorseglern mit Festtriebwertk, Mose mit Klapptriebwerk, Segelflug und UL ? Welchen Sinn soll daß denn machen? Drehen die alle um, wenn die sprache nicht mehr Deutsch ist ?
Hirnlose Dinge haben wir in der Fliegerei schon genug. Eine "Nachprüfung" mit Levels kann mir persönlich getrost gestohlen bleiben - auch wenn es Dir, lieber Fliegerfreund, auf den Geist geht. Das habe ich zur Kenntnis zu nehmen, aber ich muß es nicht verinnerlichen.
Liebe Grüße Heimo
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Lieber Heimo Kandler,
ich sehe das wie Sie. Eine unbefristet erteilte Lizenz kann nicht auf einmal für befristet erklärt werden. Davon abgesehen bin ich mal gespannt, wie in vielen Staaten um uns herum künftig die Luftverkehrskontrolle stattfinden soll - angesichts der dort verbreitet eher rudimentären Kenntnisse des Englischen, verbunden mit der praktischen Unfähigkeit, das, was man beherrscht, halbwegs verständlich auszusprechen, dürfte es dort bald viele vakante Stühle geben...
Und: Wie soll das eigentlich kontrolliert werden? Muß ich dem "Beauftragten für Luftaufsicht" künftig auch noch mein Sprachzeugnis vorlegen, bevor ich ins Flugzeug steigen darf, für den Fall, daß ich es wage, ins Ausland zu fliegen? Was passiert, wenn ich als Flugziel Heringsdorf angebe, mich während des Fluges aber entscheide, nach Warschau zu fliegen? Schicken Schäuble und Jung dann ein paar F-16 hinter mir her und lassen mich abschießen?
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„Schicken Schäuble und Jung dann ein paar F-16 hinter mir her und lassen mich abschießen?“
Bitte nicht solche Vorschläge machen. Wir wissen doch nun schon, dass unsere Politiker genau dazu in der Lage sind. ;-)
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Hi,
die diversen lieben Nachbarn werden ihre unsicheren Kandidaten "gesundbeten". Von nicht funktionierenden Ländern in der dritten Welt erst gar nicht angefangen.
Nur bei uns wird das deutsche Wesen dafür sorgen, daß in Zukunft alle Luftfahrtfunker 200% amerikanischer funken werden als die Amerikaner. Darauf läßt zumindest die Erfahrung mit JAR-FCL & Co. schließen.
Dazu kommt, daß die Amis den Level 5 garantiert wesentlich tiefer liegen haben als es sich ein promovierter deutscher Humanist im Staatsdienst selbst im Traum nicht vorstellen kann. Wer schon einmal einen TOEFL gemacht hat weiß, was ich meine.
Gruß
StefanJ
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Es geht doch gar nicht darum, dass das LBA eine Berechtigung einschränken will. Es geht darum, dass man u.U. ohne Nachweis der Englischkenntnisse NICHT MEHR IN ANDERE ICAO-STAATEN einfliegen darf.
Die Einschränkung kommt von der ICAO und ggf. von dem ICAO-Staat den man mit dem Flugzeug besuchen oder überqueren will. In Deutschland wird man auch ungeprüft mit einem deutschen BZF oder AZF jederzeit fliegen dürfen.
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Und wie soll das kontrolliert werden? Muß man vor dem Start eine Kopie des Flugscheines incl. Englischbescheinigung an die Luftfahrtbehörde des Ziellandes faxen? Oder wird nach der Landung kontrolliert? Was, wenn man Einflug und Landung ohne Nachweis, aber mit bestem Englisch absolviert hat? Und warum soll der Nachweis befristet sein? Wie wahrscheinlich ist es wohl, daß jemand, der Stufe 5 erreicht, nach ein paar Jahren auf Stufe 3 zurückfällt?
Das alles ist mal wieder nicht weiter als ein bürokratisches Ungetüm, das mehr Sicherheit lediglich vorgaukelt, aber letztlich praktisch keine bringt.
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Auch heute muss niemand seine Lizenz für eine Auslandsreise an die betroffenen Behörden faxen. - Eine solche Bemerkung ist schlicht Polemik.
Es kann allerdings passieren, dass - worauf auch das LBA hinweist - nach einem Ramp Check ein Weiterflug mangels ausreichender Dokumente versagt wird. Das wird auch heute schon so gehandhabt, wenn z.B. keine gültige Lizenz nachweisbar ist.
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Das sagt Wikipedia zu Polemik: https://de.wikipedia.org/wiki/Polemik
Unsachlichkeit ist schlimmer.
Gruß
Gerhard Uhlhorn
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Hallo alle miteinander,
jetzt beruhigt euch doch bitte alle mal. Ich bin der Meinung, das diese ICAO-Regelung endlich mal sehr praxisnah ist und das LBA diese auch unbürokratisch umsetzt. War da nicht vor einiger Zeit ein schweizer Linienflug, wo Kapitän und Co zuwenig Englisch konnten, um sich überhaupt untereinander im Cockpit zu verständigen`? Wenn mich nicht alles täuscht, gab es da viele Tote. Wäre mit dieser ICAO-Regelung bestimmt nicht passiert. Nur so nebenbei...
Jeder der schon mal in Italien, Frankreich oder Spanien IFR geflogen ist, weiß, das dort alles im Funk gesprochen wird, nur kaum Englisch. Ich musste einmal in Spanien in FL140 über Wasser ein Mayday (Malibu, Motor aus) absetzten und wollte den "Four Letter Code of Menorca", der Controller lass mir zweimal (zweilmal!!!) den Weather Code von Menorca vor. Ein Britsh Airways Pilot war dann so nett und gab mir per Funk aus dem Cockpit den four letter Code, Runway heading, ILS Frequenz, Platzhöhe und Final Course. Nochmals danke an diesen unbekannten Piloten, es hat mir wirklich geholfen...
Der spanische Controller hätte das wohl nicht verstanden...
Also, bitte bei Allen alle Regler auf Null zurück. Was da geplant ist, macht wirklich Sinn. Und wenn das dann in drei Jahren auch noch im Rahmen des Checkfluges mit abgedeckt ist, ist es nicht mal mehr Aufwand.
Allerdings sollte es dann für alle gelten, die ein engliches Funksprechzeignis haben, incl. Motorsegler/Segler UL...
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Im Grunde haben Sie ja recht, aber andererseits...ich musste damals beim AZF einen relativ anspruchsvollen Text übersetzen und auch recht viel Englisch sprechen. Das war 1989...jetzt habe etwas über 7000Std, fast alles IFR.
Glaubt die ICAO respektive das LBA, das man diese Kenntnisse wieder verlernt, solange man beinahe Täglich auf selbige zurückgreift???
Für nen PPLer der einmal im Jahr über die Platzrunde hinausfliegt mag eine alle 3 Jahre stattfindende Prüfung VIELLEICHT noch angemessen sein, aber Leute, die im Jahr 50 Std oder mehr nach IFR unterwegs sind, braucht man doch nicht noch mit sonem Sch.... zu belästigen.
Und dann fliege ich hier über die Grenze nach Paris und höre sehr, sehr viel Französisch in einem der am dichtesten beflogenen Airspaces der Welt. Sinn? Verstand? Die ICAO glaubt doch wohl nicht das die Grande Nation (oder Spanien?) sich vom Privileg der ICAO Sprache verabschiedet? Dann spreche ich halt Staatlich geprüft Englisch und höre die Landing Clearance für Airfrance deu ce vo für die Bahn auf der ich gerade stehe in französisch...super Idee das...
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Die ICAO erlaubt genau zwei Möglichkeiten:
1. Man spricht als Pilot die Sprache der Bodenstation, oder
2. man spricht Englisch.
Bodenstationen müssen Englisch anbieten, falls Piloten die Standardsprache der Bodenstation nicht beherrschen.
Wer gut und flüssig Englisch spricht, muss sich außerdem doch gar keine Sorgen machen. Einmal auf Expert Level getestet reicht dann lebenslang.
Aus diversen Beiträgen kann man entnehmen, dass sich die Schreiber zwar noch überhaupt keinen Einblick in die Sachlage verschafft haben, sich dadurch aber nicht von mehr oder weniger sinnfreien Beiträgen abhalten lassen.
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fliegerfahre schreibt
"ich musste damals beim AZF einen relativ anspruchsvollen
Text übersetzen und auch recht viel Englisch sprechen. Das war 1989...jetzt habe etwas über 7000Std, fast alles IFR.
Glaubt die ICAO respektive das LBA, das man diese Kenntnisse wieder verlernt, solange man beinahe Täglich auf selbige zurückgreift???"
Ich habe langsam den Eindruck, dass auch ich besser Englisch kann als Deutsch. Ich hatte den LBA Text eigentlich dahingehend verstanden, dass man den Mist mitmacht, weil man das muss (wg. ICAO und weil andere ICAO Länder u.U. den Weiterflug verweigern blabla). Und weil wir alle einmal ein A/BZF gemacht haben will das LBA dies möglichst unbürokratisch machen.
Ich habe das LBA Papier auch dahingehend verstanden, dass sich der Sprachtest keineswegs nur auf Englisch bezieht, der Deutschtest aber mit der Prüfung zum BZF II automatisch mit Stufe 6 anerkannt wird (wird das dann auch bei Ausländern sein, die ein BZF II machen?)
Wie gesagt, vielleicht habe ich auch nur das falsche papier gelesen - oder das richtige nicht verstanden :-(
und rth meint
"Aus diversen Beiträgen kann man entnehmen, dass sich die Schreiber zwar noch überhaupt keinen Einblick in die Sachlage verschafft haben, sich dadurch aber nicht von mehr oder weniger sinnfreien Beiträgen abhalten lassen."
Und diesen Eindruck habe ich auch (und nicht nur in deisem Thread...)
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"Für nen PPLer der einmal im Jahr über die Platzrunde hinausfliegt mag eine alle 3 Jahre stattfindende Prüfung VIELLEICHT noch angemessen sein, aber Leute, die im Jahr 50 Std oder mehr nach IFR unterwegs sind, braucht man doch nicht noch mit sonem Sch.... zu belästigen. "
Und wie wollen Sie das erkennen, ob er nur Platzrunden fliegt oder auch mal ins Ausland geht? Anhand von Flugbüchern ist es doch recht wackelig, es sagt doch lediglich aus, das der Pilot im Ausland war. Hatte er aber jemanden dabei der besser funken konnte? Weiß keiner...
Das Problem ist, viele haben AZF/BZF1 aber nur weniger fliegen wirklich im Ausland. Deshalb diese Prüfung. Und ich sage es noch mal. Diese Sache macht Sinn. Wenn Sie einmal einen Luft-Notfall melden müssen, sind Sie bestimmt froh, wenn Sie der Controller richtig versteht. Ich hoffe für Sie, das Sie nie in diese Lage kommen werden. Glauben Sie mir, es ist ein sch... Gefühl. (Ich weiß, wovon ich spreche!)
Und wenn diese Regelung nur ein Menschenleben rettet, hat dieses Regelwerk sich bereits gelohnt.
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Wenn Sie einmal einen Luft-Notfall melden müssen, sind Sie bestimmt froh, wenn Sie der Controller richtig versteht.
Oh ja! Werden die Controller denn endlich auch auf ihre Englisch-Fähigkeiten geprüft? Bei denen (im Ausland und auf den VFR-Frequenzen) scheitert es nämlich auch nicht selten!
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Von mir gelöscht, weil doppelt erschienen!
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