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@Roland. Es geht nicht nur um PPL-Piloten. Es geht um alle Piloten und was da zum Teil IFR durch die Gegend fliegt und meint, Englisch zu reden, ist mitunter unter aller Sau. Selber mehrfach erlebt...
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Wo tut er das denn nicht? Ernstgemeinte Frage - ich habe es bisher bei IFR-Verkehr nur so erlebt.
Dann fliege mal nach Frankreich oder Spanien IFR. Du wirst dich wundern. Da wird munter und andauern in der jeweiligen Landessprache gesprochen und alles unter IFR. Selbst in Valencia (Achtung Kontrollzone) auf dem Final wird in Spanisch die Landeclearance gegeben und in Murcia auch. Selber gehört....
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"Und wenn ich irgendwo hin fliege, wo ich nicht
verstanden werde, auch mit Englisch nicht - dann lerne ich die paar
Sprachgruppen in der Landessprache."
Und genau da gibt es ja, weil es eben nicht einheitlich geregelt ist, Stand heute Probleme. In Frankreich hat es Fälle gegeben, wo Bußgelder gezahlt werden mussten, weil keine LP Französisch nachgewiesen werden konnte.
Und umgekehrt, welcher ausländische Pilot verfügt denn bitteschön über ein BZF II? Denn ohne darf keiner auf Deutsch funken, richtig?
"Wieso brauchts dafür dann gleich einen Sprachtest mit Stempel ??"
Ich plädiere im Zweifel auch nicht für mehr Regulierung! Meinetwegen alles ohne Test (wobei ich den Test eigentlich durchaus legitim finde, aber die GA auch nicht noch weiter reguliert sehen möchte).
Also zwei Möglichkeiten: Einheitliche Sprache europaweit (Englisch) und die dann meinetwegen prüfen, oder einheitliche Standards und zumindest die Möglichkeit, überall in EASA-Land auf Englisch zu funken oder eben "legal" mit "ich habe halt ein paar Sprachgruppen in der Landesgruppe geübt" funken.
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Und wenn ich irgendwo hin fliege, wo ich nicht verstanden werde, auch mit Englisch nicht - dann lerne ich die paar Sprachgruppen in der Landessprache.
Und exakt diese Haltung hat uns die Language Proficiency eingebracht.
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In Frankreich hat es Fälle gegeben, wo Bußgelder gezahlt werden mussten, weil keine LP Französisch nachgewiesen werden konnte.
Bis auf den "Tatsachenbericht" vom notorischen Lügner Björn, ist soweit ich weiß kein Fall bekannt. Das mit den Strafen in Frankreich ist ein Mythos...
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In Frankreich hat es Fälle gegeben, wo Bußgelder gezahlt werden mussten, weil keine LP Französisch nachgewiesen werden konnte.
Kenne ich keinen einzigen belegten Fall. Und wir würden das sofort bringen. Auch der Aufruf des DGAC-Chef in Rom "send me the paperwork" hat keinen Fall dokumentiert.
viele Grüße
Jan Brill
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Bis
auf den "Tatsachenbericht" vom notorischen Lügner Björn, ist soweit ich
weiß kein Fall bekannt. Das mit den Strafen in Frankreich ist ein
Mythos...
Fair enough - hab's oft gelesen bei Diskussionen zu dem Thema, aber ohne belegte Fälle. Sorry, wollte nicht dazu beitragen, Unsinn zu verbreiten...
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Bei der ganze LP Geschichte geht es um das Sprachverständnis über die Sprechgruppen hinaus. Also um das Verstehen von anderen Dingen als die Sprechgruppen! Hat demnach auch primär nicht mit AZF und BZF zu tun. Ich hab mal in Amsterdam im Hotel mit einer Singapore Airlines Crew gesprochen. Der Captain konnte keinen vernünftigen englischen Satz sagen. Die ganze Konversation ging über den FO. Beide zeigten damals sehr großes Interesse an meinem iPad mit Jepp MFD. Also was das schon ein Aviation-bezogenes Thema.
Die hatten alle Level 6.
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fliegt und meint, Englisch zu reden, ist mitunter unter aller Sau. Selber mehrfach erlebt...
moin wolff, wir haben alle mal angefangen, wer war da gleich perfekt ?
bei meinem ersten auslandsflug hatte ich mir gleich LSZH ausgesucht.
mit FIS ging es auf englisch bis an die CTR zürich noch ganz gut, den VFR-meldepunkt KATZENSEE hatte ich ordnungsgemäß in englisch reported. von da schickte mich der controller in den downwind der 28.
zugegeben - ich hatte mich sehr schlecht vorbereited.
nachdem ich bei meiner suche nach der richtigen von 3 landebahnen einige confusion über dem internationalen flughafen von zürich verursacht hatte, war ich heilfroh, dass der mann im tower, der das desaster mitbekam, mich in meiner muttersprache, wenn auch mit deutlich schwyzer akzent, zum baseleg der 28 führte.
als er sagte: schauen sie mal links nachunten aus dem fenster, das ist die 28.
schweissgebadet wie ich war klang das für mich wie die erlösung.
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Und wenn ich irgendwo hin fliege, wo ich nicht verstanden werde, auch mit Englisch nicht- dann lerne ich die paar Spachgruppen in der Landessprache.
Großkotz !
es gibt noch viele piloten aus bildungsfernen schichten, die exellente piloten sind, die müssen sich vor dir nicht verstecken.
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!!! Bist ein Held.
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...und maßgeblich verbreitet wurden die Märchen hier im Forum von Björn-Rudolf-Pelle. Der Multiuser ohne mit Frankreicherfahrung.
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...bin in Colmar kürzlich in Ramp Check geraten. Alles sehr freundlich und professionell. Bei bestem Wetter haben wir anschließend die Frage diskutiert. Richtig einig waren sich die drei Polizisten nicht. Am Ende waren sie der Auffassung, dass nach den Buchstaben ihrer Dienstanweisung wohl eine LP französisch für FR only-Plätze vorliegen müsste, sie aber keinen einzigen Fall kennen würden, in dem ein Ausländer auch nur darauf angesprochen wurde beim ramp check. Wer an einem FR only Platz vernünftige Positionsmeldungen in französisch absetze, müsse definitiv nicht mit Nachfragen, Bußgeldern etc. rechnen.
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Wo tut er das denn nicht? Ernstgemeinte Frage - ich habe es bisher bei IFR-Verkehr nur so erlebt.
Ein Flug nach Frankreich oder Spanien wird Dir alle Illusionen nehmen. Wenn Dir das Wetter im Moment zu schlecht ist, hilft z.B. auch
https://www.liveatc.net/flisten.php?mount=lfpo_app&icao=lfpo (Paris-Orly)
Tobias
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@Tobias. Das hatte ich ihm auch schon geschrieben. Aber manchmal muss man das erst selber mal erleben bevor man es glaubt. Das beste war Approach in Nancy. Der redete mit mir, es klang nach Englisch, aber einen Sinn erkannte ich nicht. An Board war eine Dolmetscherin in Englisch, die verstand auch nichts. Ok, war ca 2004. Seit dem ist das Englisch in Frankreich wirklich besser geworden, muss man auch mal erwähnen. Das in rankreich aber die Lotzen mit den Piloten untereinander in Französich reden, ist immer noch so. Es kam auch schon vor, das ich mit einer N Reg im Funk auf französich angesprochen wurde. Hat Jan auch schon erwähnt....
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Ach Erwin, und sogar mit grünen Pünktchen... toll gemacht ! Wenn du möchtest, bin ich dein Großkotz, und du mein großer Kotzbrocken.
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Seit dem ist das Englisch in Frankreich wirklich besser geworden, muss man auch mal erwähnen.
Danke! Meine Erfahrungen auf Flügen in Frankreich waren bisher in der Beziehung durchweg positiv. Allerdings alles enroute, da ich bisher nur Flüge DURCH Frankreich aber nicht mit Ziel Frankreich durchgeführt habe. Spanien, wie anderswo angeführt, kann ich nicht persönlich beurteilen, glaube ich euch aber. Dann gibt es da die vielen vorbildlichen Länder, Niederlande, Schweiz, Serbien, Slowenien, vermutlich auch die skandinavischen Länder...
Wir liegen dann wohl irgendwo im Mittelfeld. Trotzdem sehe ich nicht, warum wir das sein müssen. "Piloten aus bildungsfernen Schichten?" - irgendetwas klingt da falsch. Fliegen muss weiß Gott kein elitäres Vergnügen sein, aber bildungsfern sollte ein Luftfahrzeugführer dann doch besser nicht sein? Eine gewisse Grundbildung und natürlich die Pilotenausbildung und dann eben auch der Drive, sich kontinuierlich weiterzubilden gehören meiner Meinung nach dazu. Das ist keine Frage der sozialen Schichten - aber bildungsfern?
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Für jemanden im englischsprachigen Flug- und Regulationsbetrieb ließt sich der fragwürdige Satz ziemlich natürlich und eindeutig - Lösungsansatz 1. Schul- und Lexikongrammatik hin oder her (die reale englische Sprache ist weit davon entfernt), solange Englisch oder die Landessprache eingetragen ist, alles ok.
Das "Flugverbot" bei beiden Sprachen in der Lizenz ist, sorry, schlichtweg Unsinn. EASA Regulatoren sind keine Informatiker!
Ich verstehe allerdings nicht, warum in dem Fall "you do some rudimentary radio-calls in a language you don’t have a language proficiency in". Man würde, wie eben gesagt, nur Englisch oder die eingetragene Sprache verwenden können. Um den "language proficiency" Eintrag zu erreichen, würde ich meinen, ist mehr erforderlich als nur "rudimentary" Sprachkenntnis...
Der EASA Paragraph scheint in meinen Augen ziemlich eindeutig. Allerdings müssen Anwälte auch von was leben (sagt man...), und die 26 (oder wieviel jetzt?) offiziellen Amtssprachen der EU helfen da nicht wirklich weiter...
Herzliche Grüße,
Rudy Winter
Calgary, AB, Canada
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Ich verstehe allerdings nicht, warum in dem Fall "you
do some rudimentary radio-calls in a language you don’t have a language
proficiency in". Man würde, wie eben gesagt, nur Englisch oder die
eingetragene Sprache verwenden können. Um den "language proficiency"
Eintrag zu erreichen, würde ich meinen, ist mehr erforderlich als nur
"rudimentary" Sprachkenntnis...
Hier noch einmal der Hinweis, dass zumindest die UK CAA keine weiteren LP-Einträge (über Englisch hinaus) in der Lizenz vornimmt und somit dieser von Dir vorgeschlagenen, vernünftigten, stringenten Regelung einen Riegel vorschiebt.
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Fliegen muss weiß Gott kein elitäres Vergnügen sein, aber bildungsfern sollte ein Luftfahrzeugführer dann doch besser nicht sein? Eine gewisse Grundbildung und natürlich die Pilotenausbildung und dann eben auch der Drive, sich kontinuierlich weiterzubilden gehören meiner Meinung nach dazu. Das ist keine Frage der sozialen Schichten - aber bildungsfern?
Aus Wikipedia: "Bildungsferne in diesem Sinne bedeutet, dass die betreffende Person über keinen oder nur einen niederen Schulabschluss verfügt und folglich auch keine Kenntnis des Lehrstoffs besitzt, der an Hochschulen unterrichtet wird, in der Konsequenz also weder in der Lage ist, ihren Kindern das für das „höhere“ Bildungssystem nötige Wissen zu vermitteln, noch die dort herrschenden Möglichkeiten und Praktiken."
Bedeutet also daß der Maurerlehrling mit Hauptschulabschluß bildungsfern wäre. Die Fähigkeit ein Flugzeug zu führen hat in diesem Sinne nix mit Bildung zu tun, sondern mit der Motivation, Fliegen zu lernen. Ist doch vollkommen okay. Bildungsferne hat in dem Sinne wenig mit Intelligenz, als mehr mit Neigung zu tun. Die Abgrenzung zum Akademiker würde den ATPLer quasi auch bildungsfern machen, wenn man es sehr spitzfindig auslegen würde.
Ich kann das schon verstehen, wenn sich Leute nicht hinsetzen wollen um Sprachen "mal ebend zu lernen", nur um zum Kuchen nach Cannes zu fliegen. Es gibt halt Menschen, denen das Lernen an sich nicht soviel Spaß macht. Die bauen sich dann lieber ein Flugzeug in der Garage, als Kroatisch zu lernen für drei Sätze in der Platzrunde von Ploce.
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Hallo Jan,
wie Du in Deinem Artikel selber schreibst weicht die Aussage des DGAC Chefs von der Rechtsauffassung anderer ab, wie der von Dir angemerkte EASA Anwalt offenbar vertritt.
Die Schweiz zum Beispiel sieht das ganze so:
https://www.skyguide.ch/fileadmin/user_upload/publications/aic/AIC_B_007_2013.pdf
Zitat: Sprechfunk in englischer Sprache ist auf allen Schweizer Flugplätzen zulässig,jedoch auf Flugplätzen, für welche nur eine Amtssprache publiziert ist, nicht jederzeit verfügbar.
Sowie:
Gleichzeitig merkt das Amt aber auch an:
Zitat:Für Flüge über die Landesgrenze gilt zu beachten, dass in gewissen Ländern strengere Regelungen gelten können. Grundsätzlich ist für jeden internationalen Flug, für welchen Funkkontakt erforderlich ist, ein gültiger Nachweis der Sprachkompetenz in der verwendeten Sprache erforderlich.
Das entspricht der Lesart des EASA Anwaltes: Für die Sprache, die man am Funk spricht ist zwingend die Language Proficiency erforderlich.
Das Schweizer BAZL bietet in diesem Zusammenhang auch Prüfungen sowohl französisch und deutsch an.
Seit Einführung der Language Proficiency halten sich auch sehr hartnäckig Warnungen und Berichte, die sogar bei FI Refreshern, AOPA Seminaren und ähnlichen Veranstaltungen verbreitet werden von Flugschulen, deren Flugzeuge in Frankreich am Weiterflug gehindert wurden, weil der Pilot die LP4 in Frankreich nicht vorweisen konnte. Die mir bekannten solchen Berichte stammen vornehmlich aus dem Jahr 2013. Ob das wirklich so ist, kann wohl nur belegt werden, wenn jemand dies mit Brief und Siegel beweist. Bis dahin ist es wohl die Frage, wem man glaubt. Ich habe keinen Anlass, die Leute die es in den mir bekannten Fällen verbreitet haben als Lügner zu vermuten, zumal diese keinerlei Motivation haben, sowas rumzutratschen ohne dass sie es verifiziert haben.
Glaubensfragen haben aber in der Fliegerei nichts verloren. Ich habe daher bei einigen der Leute, die diese Berichte verbreiten immer wieder angeregt, schriftlich bei der DGAC nachzufragen und um ein klares Statement zu bitten, welches man dann entweder mitführen könnte (falls die Meinung des DGAC Direktors in Rom auch schriftlich zu kriegen wäre) oder aber klar informieren kann was Sache ist. Die Antwort, man wolle keine "schlafenden Hunde wecken" ist dabei nicht hilfreich.
Dennoch: Eigentlicher Sinn und Zweck der Language Proficiency war es ja, die unsäglichen Stammeleien am Funk sprachunkuniger Piloten abzustellen. Dem würde eigentlich durchaus entsprechen, wenn die Sichtweise Funken in ensprechender Sprache nur mit entsprechender LP korrekt wäre. Ebenso wäre das eigentlich auch insofern sinnvoll, dass es wohl den meisten klar ist, dass radebrechen mit einem Spickzettel in einer einem unbekannten Sprache Unsinn und mitunter auch gefährlich sein kann. Aus dieser Sichtweise heraus wäre die Ansicht, man funkt nur in Sprachen für die man die LP hat, durchaus nachvollziehbar.
In der Schweiz gilt dies ja auch, jedoch gilt eben AUCH die saubere und klare Regelung, dass Englisch auf jedem Flugplatz akzeptabel ist. Damit reicht per Definition ein LP4 in Englisch.
In Frankreich gibt es jedoch eben die Plätze, die mit FR Only die Piloten dazu nötigen, Französisch zu sprechen. Und genau dort liegt das Problem.
Wenn nun der Direktor des DGAC solche Statements in Rom rausgelassen hat, bringt das demjenigen, der auf einem Französischen Flugplatz wegen dieser Sache angehalten oder belästigt wird gar nichts, selbst wenn ein allfälliges Verfahren danach im Sande verläuft. Wäre hingegen eine rechtsverbindliche Meinung des DGAC in Form eines AIC oder einer Antwort an einen anfragenden Verband oder auch eine Fachzeitschrift vorhanden, die man kopieren und einem übereifrigen oder in anderer Rechtsauffassung agierenden Franzosen vor die Nase halten kann, dann sieht die Sache wohl anders aus.
Für mich ist das Problem eigentlich nur der FR only Eintrag bei den Flugplätzen. Ohne diesen wäre die Regelung so auszulegen wie in der Schweiz, wo auf jedem Flugplatz Englisch als Funksprache ausreicht. Das ist das eigentliche Problem.
Es gibt hier als grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
1- Die EASA macht ein klares Statement dazu, welches für alle gilt. Das kann bedeuten, dass die in Deinem Artikel unter Variante 1 geführte Ansicht gefestigt wird, kann aber genau so gut heissen, dass Variante 2 klar und deutlich kommuniziert wird.
2- Das DGAC gibt ihre Interpretation und die Auswirkungen auf den Flugbetrieb auf FR only Plätzen schriftlich und öffentlich bekannt. Dann weiss jeder was Sache ist.
Ebenfalls wäre es sehr wünschenswert, wenn die EASA den Staaten untersagt, Regelungen wie "FR only" zuzulassen und EASA weit verbindlich erklärt, dass auf allen Flugplätzen Englisch als universale Flugfunksprache zulässig ist.
Wer unbedingt in der Lokalsprache funken will, tut so wie anders gut daran das er das nur dann tut, wenn er diese Sprache auch hinreichend beherrscht und den Flugfunk in dieser Sprache ausreichend kennt. LP hin oder her.
Beste Grüsse
Urs
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Drei Sätze Kroatisch für die Platzrunde in Ploce sind das eine.
Wenn ich aber höre, wie manch "Türmer" in D schon die Phraseologie zu seinen Gunsten auslegt, dann muss ich erwarten, dass das auch in anderen Ländern zumindest an und wann so gehandhabt wird.
Die Sätze muss ich aber verstehen können, um ggf. richtig antworten und reagieren zu können.
Mit anderen Worten: Es bleibt nicht bei den drei Sätzen.
Anders herum: Wenn kleine Flugplätze über mangelnden Besuch klagen, könnten sie ja mal dafür sorgen, dass in der AIP auch nicht nur " only" sondern "/EN" steht.
Dann wäre ein "Englisch für alle" auch bei den Piloten sinnvoll.
Olaf
PS: LP5 EN bis 2018
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mein großer Kotzbrocken.
leider kennen wir uns nicht persönlich, vieleicht würdest du dich dann mit den beleidigungen mir gegenüber etwas mäßigen.
aber was du an großkotzigen sprüchen hier schon losgelassen hast, fand nicht immer die zustimmung der mehrzahl des forums. da bin ich nicht der einzige.
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Du kennst mich auch nicht, daher empfinde ich Deine Bezeichnung als Großkotz als Beleidigung. Wer mich kennt, würde auf diese Bezeichnung als allerletztes kommen. Wenn du mit dem was ich geschrieben habe (was zudem überhaupt nicht so interpretiert werden sollte, wie du es scheinbar verstanden hast) nicht einverstanden bist, dann kannst du auch einfach gar nichts sagen. Statt dessen kommen von dir seit Monaten mir gegenüber nur Heckenschützenangriffe! statt inhaltlich irgendetwas beizutragen.
Und ich bin auch nicht hier, um einen Längenvergleich in roten oder grünen Bewertungen auszutragen. Es gibt hier neuralgische Punkte, die ich langsam lerne, aber ehrlich gesagt, mir geht es eigentlich zuerst um Inhalte. Persönliche Angriffe liegen mir sehr fern, aber wenn ich - wie in diesem Fall von dir, mehrfach - blöd angeredet werde, beiße ich halt mal zurück. Ob das im Einzelfall rote oder grüne Bewertungen bringt, darum geht's mir eigentlich weniger.
Aber du kannst gerne weiter lauern, ich sage sicher mal wieder was, was dir und der 5. Kolonne der Pünktchenverteiler nicht gefällt. Viel Spaß dabei und Waidmanns Heil.
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