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5. Juli 2011: Von Max Sutter an joy ride
Hochinteressanter Beitrag, nur habe ich leider so gut wie gar nix verstanden, sorry Joy Ride.

6. Juli 2011: Von joy ride an Max Sutter

henne-ei problem ist doch folgendes:

- die henne war zuerst da, dann konnte sie ein ei legen
also die beschriebene gesellschaft der's gut geht, und die sich sinn-lose/-volle kosten und abschreibungen einfach leisten kann

- das ei war zuerst da, daraus entwickelt sich die henne
also flughafen war da (mit kostenbelastung), konnte zur stadt-entwicklung beitragen: gesellschaftliches wirtschaftswachstum und damit gewinn für die region - auch wenn's nur der hebesatz von münchen, frankfurt, etc ist: der wirkt sich nicht nur auf selbständige und gewerbetreibende aus, sondern auch auf immobilien und wer weiss noch was alles. in münchen spricht man erst von der 3. landebahn, und schon hat der ude den hebesatz nochmal gehoben. (dabei sind einige DAX konzerne schon vor jahren, bei dem "billigen" hebesatz geflüchtet - aber dank internationaler anbindung kann es sich münchen leisten, die schwachen in die flucht zu schlagen)

Soviel zum prinzip. im detail haben gesellschaften wie die fraport immer ein bisschen ihr eigenes schicksal auch in der hand - nicht umsonst werden die großen turnarounder (also flughafen-chefs, die endlich mal was bewegen) gerade in schwechat für ein haufen 100 riesen gehandelt:das hat nichts damit zu tun, dass man die wiener mit noch mehr kosten belasten will, sondern mit dem glauben, dass ein flughafen auch ein funktionierendes geschäft sein kann.

damit will ich also alex' grundsatz-idee widersprechen, dass fliegen immer abschreibungsorienteirt sein muss: es geht auch mit gewinnorientierung, aber nicht immer, und nicht für alle. das ist bei flugtickets, flugezeugen, flugplätzen und flughäfen so - genauso wie mit allen anderen systemen, infrastrukturen und produkten.

oder gab's missverständliche formulierung bezüglich schönefeld-GA-freundlichkeit?
;-)

gewinnerische grüße,
udo

6. Juli 2011: Von Hubert Eckl an joy ride

Lieber Udo! Du verwechselst Äpfel mit Birnen! Hier die im Auslaufen begriffene Kammeralistik der öffentlichen Hand, hier das moderne Doppik-Verfahren, demzufolge alle Einheiten der öffentlichen Hand aktivisch und passivisch budgetiert und mit Zielvorgaben bedacht werden. Daraus folgt: Die Großunternehmen der öffentlichen Hand, wie z.B. Fraport etc. werden (teil)privatisiert und rentieren sich i.d.R. Die Firmen wollen keine GA, weil die nur kostet. So isses. FJS-Airport sollte, so daß jahrzehnte alte Versprechen, auch eine GA-Struktur bekommen. Die Kosten dafür haben ein Versprechen Makulatur werden lassen. Punkt. Siehe Oberpfaffenhofen OBI . Der sehr große ehemalige Dornierflugplatz ist ideal für die GA - und öffnet sich!! Aber nur für die dickeren Bunsenbrenner die IMMER jeden Betrag zahlen ohne zu fragen. Drei Landungen am Tag - ohne Lärmdiskussionen - bringen zwanzigmal mehr als 100 C172-Stolperer....

6. Juli 2011: Von joy ride an Hubert Eckl

ja, aber warum ist das so? ganz einfach, weil sie es sich leisten können.

ich wage die prognose: spätestens wenn in jedem land nur noch ein flughafen sein wird, dann wird den politikern, und vielleicht sogar der bevölkerung, irgendetwas auffallen, und dann können wieder neue entstehen. (im umkehrschluss leiden wir im moment also nur akteull an der symptomatik eines überangebots, welches sich selbstverständlich auch ein bisschen "bereinigen" muss, zumindest in klaren sich überlappenden einzugsgebieten)

dass die GA von niemandem gemocht wird, ist ein anderes thema, und hat mit FJS und Obi erstmal nichts zu tun - leider

PS: und zur kammeralistik, lieber polarius: kam nicht von dir der beitrag, wonach in einem konkreten beispiel nach verlusttreibern gesucht wurde, denn "ansonsten streichen sie die subventionen fürs nächste jahr"? wenn also das als maßstab genommen wird, dann ist ja offensichtlich diese führung mit diesem platz nicht vereinbar - eins von beiden, oder beides muss dann abgeschafft werden. oder mit dem mehrwert der infrastruktur gegengerechnet - wobei das auch schonmal thema war, da ist die politik gefordert, mit der ungerechen kostenverteilung Autobahn (Pkw) = Bund, Flugplatz (GA) = Gemeinde

6. Juli 2011: Von Hubert Eckl an joy ride
richtiger wäre PKW = 50 Mio Eigner, GA =<0,008Mio sprich achttausend.
6. Juli 2011: Von  an Hubert Eckl
Und ich behaupte mal, das so gut wie keiner von denen 8000 Hartz IV bekommt.
6. Juli 2011: Von Hubert Eckl an 
Doch einen kenne ich! Ein toller Bursche, Ex-Starfighter-Pilot, fliegt seit Jahrzehnten eine olle Jodel D120
6. Juli 2011: Von Alexander Stöhr an joy ride
"ja, aber warum ist das so? ganz einfach, weil sie es sich leisten können."

udo, da hast du's doch selber gesagt!
aus irgend einem grund haben die doch geld: fliegen lohnt sich erst ab einer bestimmten größe/ entfernung/ geschäftsgrundlage. fliegen wird zudem immer gegen die zeit gerechnet. daher rechnet es sich für brenner zu zahlen, was es kostet.

andersherum: zwei städte über 400 km mit der autobahn angebunden und du brauchst eigentlich garkeine flugverbindung zwischen diesen beiden städten. wenn genug personen die autobahn nutzen, ist das trotz ungleich höherer gesamtinvestition in die infrastruktur bei weitem die wirtschaftlichste verbindung. der einstiegspreis in das verkehrssystem ist für den einzelnen im vergleich zur basic-fliegerei vernachlässigbar gering. stelle mal bitte die rechung für die fliegerei auf.
zudem hast du beim fliegen immer einen wechsel der verkehrssysteme wohingegen jeder autobesitzer nahezu direkt in sein ziel hineinfahren kann. zweitens verbraucht die fliegerei aufgrund der strengen vorschriften wahnsinnig viel ressourcen für die bewegung weniger: die fliegerei ist nicht in dem maße ausbaubar, in dem der pkw-verkehr bis zum kollaps der strecke wachsen kann.

egal wie - ich kapituliere langsam auch. eine von eignern geflogene GA scheint mausetot. die brenner und ein einsamer aerostar können noch in zukunft (bedarfs- werksverkehr, also (quasi)gewerblich) betrieben werden. schau,
ich selbst fahre nicht mal mehr auto. ich habe einfach keine zeit mehr dafür, ernsthaft. soviel wie ich unterwegs bin, brauch ich die zeit im flieger oder im zug zur erholung/arbeit. müsste ich alle meine strecken selbst fahren, wäre ich schon vor einem jahr am herzkasper draufgegangen.
7. Juli 2011: Von Stefan Kondorffer an Alexander Stöhr
klingt erstrebenswert.
7. Juli 2011: Von Alexander Stöhr an Stefan Kondorffer
das draufgehen am herzkasper? =)
7. Juli 2011: Von  an Alexander Stöhr
So ganz kann ich das nicht glauben.
Ich fliege SE im Geschäftsverkehr, da mir die Line einfach zu lange dauert.
Mit dem Auto tu ich mich schwer über das Wasser zu kommen (UK - Europa)
7. Juli 2011: Von Alexander Stöhr an 
noch nie die strecke Brüssel - London mit dem zug versucht? da fliegt man doch nicht, wenn man einen zeitlich engen plan hat.

verwechseln sie bitte nicht die allgemeine rentabilität für den normalbürger und die mobiltätsanforderungen, die eine kleine gruppe von menschen hat.

für mich gilt:
- die zeit, die man durch die flexible abreise sparen könnte, ginge durch das eigene lenken des verkehrsmittels verloren.
- die reisezeit kann durch eine sinnvolle arbeitsaufteilung produktivoder zur erholung genutzt werden
- (sitzungs-) termine werden an vernünftig zu erreichende orte verlegt. (von berlin sind das u.a. brüssel, london, paris, bonn, frankfurt, dortmund und ab und an dublin)

allgemein gilt, die (transport-)kosten minimal zu halten, und da ist das auto definitiv unschlagbar. kein flugzeug kommt dagegen an. das kann sich keiner schönrechnen. spannend wird's, wenn die zeit der insassen einen wert hat, oder wenn die reisedauer durch übernachtungen verteuert wird. das kann die rechnung entscheidend beeinflussen.
7. Juli 2011: Von joy ride an Alexander Stöhr

allgemein gilt, die (transport-)kosten minimal zu halten

aber genau das macht der durchschnitts-geschäfts-fahrer nicht: er will sich als vielfahrer gerade etwas leisten, und landet oft bei weit über 1,- € pro km. dabei geht der ADAC der diesen euro ausrechnet, von "fahren" aus, was aber heutzutage immer öfters im stop&go durch-den-stau-trödeln endet.

zugegeben, mit 1-euro-flugzeugen ist man etwas im luxus (und termintreue) eingeschränkt - es ist aber auch sogar mit 0,40 euro machbar (ohne wetter, o2 und radar) und das nenn ich optimale transportkosten. ob die bahn nun noch optimalere kosten bieten kann, weiss ich nicht, das wollen auch viele andere (nicht nur die die ohne klimaanlage fast erstickt sind) ebenfalls nicht rausfinden - die bahn stellt sich schon drauf ein und reduziert weiterhin das aktiv genutzte schienennetz, das geht soweit, dass unser DB-beispiel gerne auch im ausland aufgegriffen wird.

aber letztendlich ist eine gute infrastruktur genau das, wenn jeder seinem nutzerprofil entsprechend wählen kann - solange es nochwas zur auswahl gibt

7. Juli 2011: Von  an Alexander Stöhr
Was soll ich in Brüssel? In London wohne ich auch nicht. Meine Stammstrecke ist Northampton - Hassfurt oder Nürnberg. Mit dem Zug sind das lt Bahn 16 Stunden mit 7 mal umsteigen. Geht auch über Brüssel. Swiss macht das in 9h und GA in unter 4:30 mit Anreise zum Flughafen. Alles unter optimalen Bedingungen. Ich kann mir nicht erlauben alle 2 Wochen mal 35h auf der Schiene zu verbringen.
9. Juli 2011: Von Alexander Stöhr an 
Sie haben mich mißverstanden. Daher nochmal:

Ihre Anforderungen sind selten. Extrem selten, wenn man den Durchschnittsreisenden betrachtet. Für Sie persönlich ist die AL die einzig vernünftige Lösung. Das ist unstrittig. Icch habe auch nicht behauptet, dass Sie mmit Ihrem Reiseprofil die Bahn nutzen sollten. Es gibt aber Hauptstrecken auf denen die AL chancenlos unterlegen ist. Deswegen sieht die Infrastruktur so aus wie sie aussieht.
###-MYBR-###
14. Juli 2011: Von Thore L. an Alexander Stöhr
Selten, ok, aber nicht so selten, dass es jetzt nur ihn gäbe. Ohne GA ginge nicht, was ich tue. Das ist ein Fakt. Habe grade meine C182 verkauft und suche grade was mit Turbo und Enteisung - noch mal ein Winter in dem ich kaum fliegen kann und mein Rücken ist ganz am A*.
14. Juli 2011: Von Klaus-P. Sternemann an Alexander Stöhr
Deswegen sieht die Infrastruktur so aus wie sie aussieht?

Es besteht Einigkeit, dass die AL als Verkehrsmittel zur Verbindung 2er Ballungsräume sich nicht rechnet, weil es viele und preiswertere Alternativen gibt. Zwischen zwei Orten "im Busch", etwa Hassfurt und Northampton wie im Beispiel, ist der Vorteil der AL offensichtlich. Aus diesem Grunde gibt es bei uns eine Menge guter oder akzeptabler Flugplätze außerhalb der Ballungsräume, die von der öffentlichen Hand und etwa von IHKs gefördert werden. Solche Flugplätze werden genehmigt, ausgebaut und dann sogar von Landräten freudig eingeweiht - siehe gerade heute Niederstetten: "https://www.swp.de/bad_mergentheim/lokales/vorbach_und_taubertal/Topfit-fuer-die-europaeische-Liga;art5640,1038610". Manchmal fließt das Geld in die falsche Richtung, wie vielleicht in Hof, aber es fließt reichlich und es wird überall mit Förderung der lokalen Wirtschaft begründet.

Ziemlich schlecht bestellt ist es bei uns mit den Verbindungen zwischen flachem Land im gesamten EU-Raum und Ballungsräumen, wofür bestimmt genausoviel Bedarf besteht. Wie etwa kommt man per AL beispielsweise schnell von München nach Hassfurt, Neubrandenburg, Györ und Northampton oder umgekehrt? Die Erkenntnis, dass AL-Plätze in Ballungsräumen zwar dort nur relativ wenigen Anwohnern nützen, dafür aber wichtig sind für die Wirtschaft weiter draußen, ist leider zu wenig verbreitet, selbst bei Fachleuten.





14. Juli 2011: Von  an Thore L.
Von wo nach wo solls denn so gehen? Hätte da einen Flieger, der eher ein Spielzeug ist?
14. Juli 2011: Von  an Klaus-P. Sternemann
> Ziemlich schlecht bestellt ist es bei uns mit den Verbindungen zwischen flachem Land im gesamten EU-Raum und
> Ballungsräumen,...

Da haben sie vollkommen recht. Ich habe mehrere Kunden in München und habe meine Tätigkeit dort auf das Mindestmaß zurückgefahren, weil ich mit Linie realistisch 10 bis 12h Reisezeit habe. AL bringt auch nicht viel, da ich nach NUE oder Ausgsburg fliegen muss. München ist was Infrastruktur betrifft, schlechter angebunden als manches Dorf.

Auch ich schiele nach Turbo und Enteisung.
###-MYBR-###
15. Juli 2011: Von Thore L. an 

Wird wohl ne Avidyne G3 Cirrus SR22 TURBO mit TKS Enteisung. Brauche die Kiste vor allem für Helgoland, Padborg, Antwerpen, Nordhausen und was halt dann noch so an Terminen in ganz Europa anfällt. Nach der G1000 C182 würde ich mich in einem Uhrenladen zu Fred Feuerstein zurückversetzt fühlen, und ne FIKI SR22 gibt's noch nicht in meinem Budgetrahmen... habe schon einige sehr interessante Angebote, werde wohl nächste Woche zuschlagen.

2. August 2011: Von Alexander Stöhr an Klaus-P. Sternemann
Nach meinem Dafürhalten liegt das eigentliche Problem darin, dass in Deutschland gerne Gruppen ausgeschlossen werden, bzw. Lösungen auf Kosten von "Randgruppen" geschmiedet werden. Dieselbe Aussage, die die Leitung eines aufstrebenden Verkehrsflughafens von sich gibt "Für die paar kleinen Hüpfer lohnt der Aufwand doch gar nicht." findet sich auch bei der Durchsetzung der ZÜP. Die Belastung für die paar Privatpiloten nehmen "wir" für die Sicherheit der Mehrheit einfach hin.

Glauben Sie bitte nicht, dass ich persönlich GEGEN die AL schreibe. Ich schreibe nur aus der Sicht eines "typischen" Hauptstadtbewohners mit hohem Reiseaufkommen. Die meisten Bewohner von Ballungsräumen verlassen diese gar nicht erst. Die verstehen so oder so nicht, weshalb man weiter als zum See fahren muss. Daher muss Ihre Argumentationskette eher das Gesamtsystem betrachten und nicht Ihre Bedürfnisse. Sonst kommt man dahin, dass gerade ausreichend informierte Personen köpfe zählen und Bedürfnisse gegeneinander abwägen. Deshalb sieht's doch jetzt so aus, wie es das tut.
15. August 2011: Von Sönke Springer an Alexander Stöhr
Beitrag vom Autor gelöscht
15. August 2011: Von Juergen Baumgart an Sönke Springer
Beitrag vom Autor gelöscht
15. August 2011: Von Sönke Springer an Alexander Stöhr
Man kann in Berlin jetzt auf dem ehemaligen Gelände des alten Tempelhof-Flughafen Obst und Gemüse anbauen.
Man nehme: Holz von Bretterkisten, Erde und Pflanzen. Aus den Kisten baut man dann Gemüsekästen und füllt diese mit Erde und Pflanzen.

Es gibt zumindest zu denken, dass diese riesige zentrumsnahe Fläche in der Bundeshauptstadt zum Pflanzen von Gemüse und Co. dient...
Gruß



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Man kann in Berlin jetzt auf dem ehemaligen Gelände des Flughafen .
Man nehme: Holz von Bretterkisten, Erde und Pflanzen. Aus den Kisten baut man sich dann Gemüsekästen und füllt diese mit Erde und Pflanzen.

Es gibt zumindest zu denken, dass diese riesige zentrumsnahe Fläche in der Bundeshauptstadt zum Pflanzen von Gemüse und Co. dient...
Gruß
15. August 2011: Von Juergen Baumgart an Sönke Springer

...da braucht man dann keine Luftbrücken mehr !? :-)

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