Hier wird also eine Beileidsbekundung kritisiert und diese Kritik dann wiederum bewertet.

Nur um das mal zu sortieren.

Nur um das klarzustellen: ich habe genau das geschrieben, was ich gemeint habe: kann mit dem Gedanken nichts anfangen.

Ich persönlich finde die Umstände tragisch weil es meine Heimat und meinen Lieblingsflugplatz betrifft, ich Kinder habe und aus meiner Heimat eben auch Berichte über die (auch für die Einsatzkräfte psychisch belastende, war selbst Sanitäter) Bergung der Unfallopfer erhielt*. Mich beschäftigt ein Unfall um so mehr, je näher er örtlich und thematisch an meiner Lebenssituation liegt. *Editiert

Ob jetzt ein für skurrile Beiträge berüchtigter Forenkollege das mit einem lapidaren "überall stirbt wer" abtun möchte weil es ihm eben egal ist, ändert daran nichts.

Lieber Max,

ich verstehe Dich, aber nimm' doch vielleicht dennoch die Dir bekannt gewordenen Vorgänge bei der Bergung, die Leiden der Kinder betreffend, raus, sonst liest Du das übermorgen in der Zeitung und ich denke, es gibt hier kein Recht der Öffentlichkeit an Information über diese sehr privaten Vorgänge zu gelangen.

Lg

Lutz

Verstehe Dich. Diese Details habe ich aus den österreichischen Medien, namentlich "Salzburger Nachrichten", einer als seriös bekannten Tageszeitung die auch in diesen Berichten keine Effekthascherei betrieben, sondern auch manchmal aus Sicht der Retter berichten.

Dankeschön. Die Sicht der Retter ist natürlich auch wichtig. Der Unfallhergang bleibt einfach schlimm und grausam.

keine sorge, herr flugkapitän....der skurile forumskollege war auch sanitäter....

Max, meine Anmerkungen zu dir sind keine Kritik, aber ein Angebot, deinen Blick zu heben - darauf zu schauen, was wirklich ist.

"Mich beschäftigt ein Unfall um so mehr, je näher er örtlich und thematisch an meiner Lebenssituation liegt."

Ja, es ist dein Schrecken vor dem Tod - das Geschehene erinnert dich daran. Vielleicht auch deine Angst vor möglichen Verlusten und den damit verbundenen Schmerzen der Trennung.

nur diejenigen, die vom Unfall betroffen sind, haben nichts damit zu tun.

Beileid vergrößert oft nur das Leid der Trauernden und ist oft ein Ausdruck der eigenen Hilflosigkeit.

ich rege an, mal darüber nachzudenken und mit eigenen Erfahrungen und Empfindungen zu prüfen - der eine oder andere wird vielleicht schon entsprechende intensive Erfahrungen gemacht haben

im übrigen finde ich den Tod nicht schrecklich - es gibt ein schönes Buch (auch als Film): Ente, Tod und Tulpe

Die eigenen Erfahrungen mit Sterben(den) werde ich in diesem Rahmen nicht erörtern wollen.

Erwarte ich auch nicht

aber vielleicht innehalten und aus wechselnden Perspektiven hinschauen

Als Tip für kommende Flüge nach Zell: es gibt nicht nur zahlreiche Webcams in den Skigebieten Resterhöhe und Kitzbühel, sondern auch eine Cam direkt unterhalb der Passhöhe am Pass Thurn, dort wo man von WZ801 (8500'msl) Richtung FAF eindreht.

Webcam Gasthof Hohe Brücke

Die Blickrichtung der Cam (auf etwa 4000'msl und damit unter dem Minimum) ist nach Südwesten, wenn man auf dem Bild schon nichts sieht sind die Chancen für eine Landung eher schlecht.

Man kann auch Archivaufnahmen auswählen und sieht am 21. sehr gut den Verlauf der Schneefälle.

Ich antworte generell, nicht nur Max. Ich denke dieser Unfall geht so vielen von uns auf unsere eigene, persönliche Art sehr nahe, weil viele von uns in ähnlichen Situationen sein könnten: man fliegt mit den Kindern irgendwo hin, der Partner, entweder weil er nicht gerne fliegt oder weil man das Auto vor Ort haben möchte, fährt hinterher; man erkundigt sich über das Wetter, und dann erwischt einen die get-there-itis. Die Berichte schreiben ja, der Pilot hätte sich erkundigt, bedacht klingend, abwägend, und hat sich dann für den Flug entschieden, wohl, weil zum Zeitpunkt des Abflugs das Wetter für eine Landung noch gut genug war. Zumindest sieht es für mich so aus, wenn man die Flugplatz Webcam entsprechend zurückdreht, und vielleicht hatte er Kamera Hohe Brücke gar nicht gekannt, und dann fliesst Hoffnung mit in das Briefing. Es kommt eines zum Anderen, er ist allein, hat die Kinder an Bord, spricht mit ihnen, hat daher vielleicht zu wenig Zeit für ein sauberes Briefing des Anflugs und des Go Around / Missed Approach, und dann fliegt er plötzlich hinter dem Flugzeug her.... Ist uns ja allen bereits passiert, denke ich, nur ist das in den Bergen einfach so viel gefährlicher. Das Wetter hat sich, wie in den Bergen ja durchaus jederzeit möglich, währends seines Fluges erheblich verschlechtert, und dann lässt er sich verleiten, den Anflug zu wagen.

Ich glaube, dass die Veröffentlichung dieser Art von Verfahren Piloten dazu verleitet, bei eigentlich ungeeignetem Wetter den Platz anzufliegen. VFR hätte niemand auch nur daran gedacht.... es sind eben keine IFR Anflugverfahren, sondern nur cloud breaking....

"Ich glaube, dass die Veröffentlichung dieser Art von Verfahren Piloten dazu verleitet, bei eigentlich ungeeignetem Wetter den Platz anzufliegen. VFR hätte niemand auch nur daran gedacht.... es sind eben keine IFR Anflugverfahren, sondern nur cloud breaking...."

Und wenn man dann in der Suppe ist, muss man durchstarten und einen zweiten Anflug wagen oder zum Alternate gehen. Es ist eben doch IFR, nur mit extrem hohem "go missed". Tragisch, ja, aber vermutlich vermeidbar. Und ja, man kann sich so in Einiges reindenken.

Hallo Erik,

dein letzter Absatz hat wohl auch etwas Wahres;

ich fand den Anflug ehrlich gesagt schon sportlich (hatte ihn mal bei Solid VMC geflogen) Schon mit meinem alten Eimer im Sommer auf 10000 (NANIT) zu kommen war spannend :-) und der nächste Waypoint auf 8500 war auch "zumindestens gefühlt" schon relativ weit in der Hinderniskulisse.

Ich weiss nicht wie man so einen RNav Approach designt und ob es auch andere Möglichkeiten gäbe, aber dieser ist mit Sicherheit nichts für Anfänger mit wenig Erfahrung (wie mich :-) einen low Performance Flieger mit alten Eieruhren und halb funktionsfähigen AP.

lg

Interessant. Und hier aus einer anderen Perspektive Blick auf Zell am See - ohne Worte:

https://www.foto-webcam.eu/webcam/zellamsee/2019/12/21/1500

Auf dieser Webcam liegt der Flugplatz genau senkrecht unter der Jahreszahl, hinter der linken Schipiste kommt man raus..

Ich glaube, dass die Veröffentlichung dieser Art von Verfahren Piloten dazu verleitet, bei eigentlich ungeeignetem Wetter den Platz anzufliegen.

Wie ist das gemeint?

Vermutlich so: Gibt es überhaupt kein Verfahren, ist niemand verleitet, bei tiefen Wolken und tiefen Temperaturen Scudrunning in ein Alpental zu machen. Gibt es schonmal so einen Approach aber mit hohen Minima, fühlt sich manch einer berufen, es jenseits von Vernunft und Training trotzdem zu machen.

Synthetische Sicht könnte dann z.B. die Risikoazeptanz erhöhen.

Nuja... mit der Logik könnte man IFR verbieten und alle wären "sicher". (in Wirklichkeit würden sie halt dann VFR in die Wolken reinfliegen).

Meines Erachtens sollte es, wenn schon keine echten IFR-Approaches, dann wenigstens Cloudbreakingverfahren bis auf die VFR-Platzrundenhöhe an allen Flugplätzen geben. (gibt's ja auch, nur eben selbstgestrickt - veröffentlicht wäre besser und sicherer)

Das macht nur Sinn, wenn ich aus Deiner Platzrundenhöhe sicher einen missed approach fliegen kann. Das ist in Zell ja gerade nicht der Fall, bzw. ein missed approach wäre so kompliziert zu gestalten (und der Anflug auch), dass die Sicherheitsvorteile ausgefressen würden. Ein gutes Verfahren zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass man nicht fiel rumkurven muss.

Ein vernünftiger Pilot würde da NIE bei so einem Wetter anfliegen!!! Nie!!! Und schon mal gar nicht mit seinen Kindern...

Ja, wir wissen das. Ich wollte es auch nicht so schreiben. Es gibt Leute, die die Berge nicht kennen. Ich hatte auch schon sehr sehr unvernünftige Tage. Du sicher auch.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz:

Das niedrigste Minimum liegt bei 4700', die Platzrunde aber mehr als 1000' tiefer. Wenn ich am Minimum Sichtkontakt habe stehen mir noch 1200' an Höhenreserve zur Verfügung die ich zur Platzrunde aufgeben kann.

Es ging mir um Chris' Forderung, überall Cloud Breaking Verfahren bis auf Platzrundenhöhe zu haben - das geht halt nicht überall.

Ich hab ja nur bzgl der Aussage von Erik spekuliert.

Nuja... mit der Logik könnte man IFR verbieten und alle wären "sicher". (in Wirklichkeit würden sie halt dann VFR in die Wolken reinfliegen).

Meines Erachtens sollte es, wenn schon keine echten IFR-Approaches, dann wenigstens Cloudbreakingverfahren bis auf die VFR-Platzrundenhöhe an allen Flugplätzen geben. (gibt's ja auch, nur eben selbstgestrickt - veröffentlicht wäre besser und sicherer)

Meines Erachtens sollten wir schlicht massiv IFR-Approaches haben, beginnend im Flachland, und die Einschränkungen im Gebirge lassen sich fachlich gut eingrenzen: Das werden dann krasse Steiggradienten für den Fehlanflug, aber dann können halt nur SET/ MET bei Dreckssicht in Hochtäler zum Landen einfliegen. Ich bin ganz deiner Meinung, dass wir deutlich mehr IR brauchen, nicht weniger, um es sicherer zu machen. Aber wie Lutz schon sagt, VFR geht (fast) keiner bei so einem Wetter in die Berge.

Meinst du mit Cloudbreaking nur auf 600 ft AGL runter? Einverstanden, bei den meisten kritischen Wetterlagen für Soft IFR (die üblichen Tiefdruckgebiete) reicht das meist aus. Vor allen Dingen, wenn dann jede Graspiste mit erfasst wird.

Meine Aussage wer so gemeint: es gibt die Verfahren, sie sind prinzipiell zu begrüßen, aber in den Bergen bedarf es besonderer Achtsamkeit und eben des Bewusstseins - bei (Hobby)piloten mit IR Rating - dass sie eben Cloud Breaking als Zweck haben und nicht den Anflug immer bis zu niedrigen Minima runterführen.

VFR Piloten berührt das ja nicht, keiner von denen würde bei dem Wetter daran denken dort zu fliegen. Und - de mortuis nil nisi bene - IFR Piloten sollten es eben auch nicht.