Der Einfluß der Wolken wurde nicht berücksichtigt. Jedoch betrachtet er die Erde als "grauen" Strahler (30% Reflektion). Bleibt die Frage, wieso müsste laut DWD die Temperatur noch niedriger sein (-18)? Die +6 grad sind ja plausibel.

Die 6 Grad kommen beim Schwarzkörperstrahler raus. Die -18 Grad beim "grauen", also Reflexion (und damit Reduktion der Einstrahlung) durch Erde, Meer, Wolken. Die +15 Grad dann, wenn man die Treibhausgase (und damit Reduktion der Abstrahlung) miteinbezieht.

Ist das für dich als Physiker so einfach? z.B. linearer Temperaturanstieg mit der Zunahme von Treibhausgasen? Steigerung ohne Grenze?

Nein, nicht linear. Und auch nicht ohne Grenze. Die Einstrahlungsleistung der Sonne ist konstant, die Abstrahlung verändert sich nach Stefan-Boltzmann mit T^4 (T=absolute Temperatur in Kelvin), aus der Gleichgewichtsforderung ergibt sich das T, also die 6 bzw. -18 Grad Celsius, und wenn man einen Faktor für die Reduktion der Abstrahlung (wegen mehr CO2) einfügt, bekommt man die 15 Grad Celsius und damit einen Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Temperatur. In erster Näherung ist dieser Zusammenhang natürlich linear, aber nur in erster Näherung und sicher nicht "ohne Grenze". Wie gesagt, Venus-artige Verhältnisse würden wir auch nicht mit 100% CO2-Atmosphäre bekommen. Aber vielleicht 50°C? Ich hab's nicht ausgerechnet.

Wie du weißt, ist der Wärmestrom proportional der Temperaturdifferenz. Wie bleibt also dauerhaft der zugeführte Wärmestrom größer als der abgeführte, durch die Treibhausgase? Das wird nirgends erklärt.

Das Gleichgewicht pendelt sich da ein, wo Abstrahlung gleich Einstrahlung, und die Abstrahlung ist proportional T^4 mit einem Reduktionsfaktor für die Treibhausgaskonzentration.

Je größer diese Konzentration, desto höher das T fürs Gleichgewicht.

(Proportional zur Differenz stimmt nur in erster Näherung, die nimmt man bei der Bauphysik an. Die Temperaturdifferenz zwischen Sonne, Erde und Weltraum-Hintergrund ist zu groß für diese Näherung).

CO2 z.B. absorbiert doch nur in 3 Wellenlängen der Wärmestrahlung und die von der Erde kommende Strahlung in desem Bereich wird von dem CO2, das schon in der Luft ist fast vollständig absorbiert.

Nein, nicht vollständig. Siehe die Grafik in deinem Artikel.

Und, wenn die Luft vor allem durch die Wärmestrahlung der Erde erwärmt wird, wie entstehen dann Thermiken, die Konvektion generell?

Die Luft wird primär nicht durch Strahlung erwärmt, sondern durch den Kontakt mit der Erde erwärmt, weil sie eben nur einen kleinen Teil des Spektrums absorbiert (Luft ist ja durchsichtig). Dadurch entstehen die Thermiken.

Und was die Maßnahmen gegen die drohende (wirklich?) Katastrophe betrifft, ALLE von der Politik vorgeschlagenen Maßnahmen sind NICHT zielführend. Die meisten davon kontraproduktiv. Es hilft doch nichts, sich aus Angst vor der Katastrophe umzubringen (durch Zerstörung der Lebensgrundlagen). Das kann doch keine Lösung sein

Ja, über die angemessenen Maßnahmen kann man (sehr) geteilter Meinung sein. Auch ich bin da ja eher kritisch.

Nun, mit den vom think-again genannten Zahlen und Gleichungen komme ich bei einer Abstrahlung von 1kW (statt 1,4kW -> 70%) nicht auf die -18 grad, sondern auf ca. -16 grad. Aber gut, ungefähr.

Was die Entstehung Thermiken betrifft, das zeigt m.E. eben, daß die durch Erd-Abstrahlung der Luft zugeführte Wärme viel geringer ist, als die durch Wärmeübertragung Erde - Luft durch Bodenkontakt? Sonst würde die bodennahe Luft doch nicht so viel wärmer werden als die darüberliegenden Luftschichten. Insofern erwarte ich durch die Erhöhung von CO2, solange unter 1% keine Katastrophe. Und davon sind wir noch weit entfernt.

Darüber hinaus hat die S-B-Betrachtung bei dieser Sache auch ihre Schwächen. Uli Weber, wie ich finde, beschreibt es gut. Problem ist die Mitteltemperatur, die wir für den Strahlungskörper Erde verwenden. Streng genommen darf man für das S-B-Gesetz keine Mittelwerte nehmen.

Fangen wir mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz noch einmal ganz von vorne an

Richtig ist, dass die Erwärmung der Atmosphäre primär über den Kontakt mit der Erdoberfläche passiert, denn die Hauptbestandteile N2 und O2 wechselwirken fast nicht mit Licht und fast nicht mit Wärmestrahlung. Die Erwärmung nur am Boden ist der Grund für Thermiken und Wetter.

Richtig ist auch, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz für jeden realen (nicht-Schwarzkörper-) Strahler irgendwie modifiziert werden muss. Richtig ist auch, dass (fast) jede vereinfachende Modellannahme das Ergebnis einer Rechnung verfälscht. (Die Frage ist halt, ob Modellannahmen das Ergebnis "auf den Kopf" stellen oder nur etwas verschieben.)

Richtig ist auch, dass selbst wenn die Erde ein Schwarzkörper wäre, aber eben nicht bei einer konstanten Temperatur sonden lokal schwankenden Temperaturen, dass man dann zur Berechnung der Abstrahlleistung nicht das Stefan-Boltzmann-Gesetz der Durchschnittstemperatur nehmen darf, sondern lokal die Abstrahlung berechnen und dann erst mitteln darf. Aber stellt so eine Feststellung das Ergebnis auf den Kopf?

Nein, wie eine einfache Überlegung zeigt: mittele ich zwei Temperaturen, sagen wir der Einfachheit halber 10 und 20, und nehme sie dann "hoch 4", dann kommt deutlich WENIGER heraus, als wenn ich erst beide Temperaturen "hoch 4" rechne und dann mittele. Das ist immer so (der geneigte Leser mag das als Übungsaufgabe beweisen), und deshalb wird die Abstrahlung in der kruden Modellannahme "eine konstante Temperatur auf der ganzen Welt" UNTERschätzt. Die wahre Abstrahlung liegt also bei einer gegebenen Durchschnittstemperatur durch die Fluktuationen bereits höher als das SB-Gesetz für eine konstante Temperatur sagt, und damit kommt aus der Forderung "Abstrahlung gleich Einstrahlung" nochmals eine GERINGERE Temperatur heraus. Die Erde müsste also noch kälter sein! (ich nehme an, das DWD-Paper hat das bereits berücksichtig und kommt auch dadurch auf die -18 Grad). Dass sie es nicht ist, liegt an den IR-aktiven Gasen der Atmosphäre (CO2, CH4, Wasserdampf).

Der Treibhauseffekt ist sehr real (und übrigens bekannt seit über 100 Jahren), und nochmal: dass eine Veränderung der atmosphärischen Zusammensetzung auch die Gleichgeweichtstemperatur verschieben muss, ist logische Konsequenz.

Was hingegen alle diese einfachen Modelle nicht beschreiben, sind die angeblichen "Kipppunkte" und selbstverstärkenden "runaway-Effekte". Zwar sind die beschriebenen Mechanismen, etwa die Freisetzung von Methan aus Tiefsee-Methanhydrat, nachvollziehbar, ganz ehrlich fällt es mir aber schwer zu glauben, dass wir über Jahrmillionen hier an einem labilen Gleichgewichtspunkt waren und nur knapp vorm "thermal runaway" entfernt.

Die naheliegende Vermutung wäre doch, dass ein solches labiles Gleichgewicht längst durch kleinere Einflüsse, zB ein Vulkanausbruch, "umgekippt" wäre. Vielleicht weiß ein anderer Forist mehr darüber?

Nun noch was Unsachliches: dieser Uli Weber hat sich auch nicht wirklich tief eingearbeitet. Das erkennt man schon an der Verwendung von "Grad Kelvin" (es heißt einfach Kelvin ohne Grad), an der Schreibmaschinentypographie für den Formelsatz (Profis verwenden TeX, in keinem Fall aber den Punkt . für die einfache Multiplikation) und sein Missverstndnis, dass irgendjemand meinen würde, die krude Anwendung des Schwarzkörper-Straglungsgesetzes wäre eine exakte Berechnung.

Also, m.E. wirst du hier etwas schwammig. Ich teile deine Kritik am Stil und Schreibweise von Uli Weber, jedoch inhaltlich ist er korrekt. Falls nicht, er hat mehrfach schon um Widerlegung seiner Aussagen gebeten, sofern er falsch liegen sollte. Ich selbst kann seine Ausführungen nachvollziehen, bisher keinen Fehler entdecken. Aber Du verstehst seine Ausführungen sicher besser als ich.

Der Treibhauseffekt ist sehr real (und übrigens bekannt seit über 100 Jahren), und nochmal: dass eine Veränderung der atmosphärischen Zusammensetzung auch die Gleichgeweichtstemperatur verschieben muss, ist logische Konsequenz.

Das ist ja gerade die Frage, ob der Treibhauseffekt so maßgeblich ist. Die IR-aktiven Gase sind weit unter 1% enthalten. Und die entscheidende Schwäche bei der Betrachtung der Strahlenbilanz (nach Uli Weber) bleibt die Tag/Nachtseite. Die Erde ist ja keine Platte, die eine einheitliche Temperatur annimmt. Während die Tagseite erwärmt wird, bleibt die Nachtseite dunkel. D.h. die Strahlungsleistung der Nachseite ergibt sich aufgrund der dort herrschenden Oberflächentemperatur gegenüber 0 K. Wie im Beispiel der Platte, wird aber eine einheitliche Temperatur der gesamten Erdoberfläche angenommen, obwohl ein Strahlungsgleichgewicht (Ein- bzw. Abstrahlung) nur auf der Tagseite besteht. Oder sehe ich das falsch?

Insofern bleibt daher die Frage, ob es hautpsächlich der Treibhauseffekt ist, der die Temperatur der Erde stabilisiert.

Wie du selbst erkennst, im Falle eines starken Treibhauseffekts stellt sich die Frage nach der Stabilität des atmosphärischen Systems. Offensichtlich ist es aber recht stabil. Lediglich in den Klimamodellen, die noch nie die Wirklichkeit widergeben konnten, findet eine Katastrophe statt.

Jedenfalls empfehle ich generell, sehr kritisch zu sein, wenn die Politik mit Panik-Argumenten daherkommt. Das deutet eben auf eine politische Agenda (Absicht) hin. Man sollte da nicht zu naiv sein.

Mein Fazit, es gibt keinen Grund zur Annahme, daß wir durch einen, wie auch immer erfolgenden Klimawandel, bedrohlich hohe Temperaturen in den nächsten Jahrzehnten erwarten müssten. Insofern können wir die Debatte beenden, weil wir dabei nicht weiter kommen. Gerne darfst du mir noch deine (abschließende) Antwort mitteilen.

Wäre die Erde eine Kugel mit Radius R, dann hätte sie eine gesamte Oberfläche von 4 pi R^2 - relevant für die Abstrahlung - und eine Projektionsfläche (Schnittfläche) von pi R^2 - relevant für die Einstrahlung. Es besteht ein Gleichgewicht zwischen

* der Abstrahlung auf 4 pi R^2 - modellhaft vereinfacht bei einer konstanten Oberflächentemperatur

und

* der Einstrahlung auf pi R^2 - bei konstanter solarer Leistung pro m^2.

In diesem kruden Modell resultiert eine Gleichgewichtstemperatur von 6°C für die Erde als Schwarzkörper.

Verfeinert man das Modell und berücksichtigt eine schwächere Einstrahlung, weil die Erde auch eingestrahltes Licht reflektiert, sowie eine stärkere Abstrahlung, weil die mittlere Termperatur ja nicht überall gegeben ist sondern an manchen Stellen wärmer (VIEL mehr Abstrahlung) und an anderen kälter (etwas weniger Abstrahlung), so resultiert eine Gleichgewichtstemperatur von im Mittel -18°C.

Und nur die Treibhausgase (!) bewirken nun die Anhebung dieser -18 auf +15°C. Das mag viel erscheinen, aber bei der Venus ist der Effekt ja noch viel stärker: näher an der Sonne (mehr Einstrahlung) und viel mehr CO2 (und auch noch andere IR-aktive Moleküle in der Atmosphäre).

Eine Steigerung der Treibhausgaskonzentration verschiebt das Gleichgewicht weiter in Richtung höherer Temperaturen. Wie gesagt, venus-artige Verhältnisse sind ausgeschlossen, aber eine Verschiebung um 2°C (oder so) haben wir bereits erreicht, die Gletscher schmelzen, das Poleis schmilzt, die Meere steigen, die starken tropischen Wetterphänomene dehnen sich weiter nach Norden und Süden aus, und nun kann man über die weiteren Auswirkungen diskutieren. Die Pessimisten meinen eben, das Wettersystem wird chaotisch werden, meernahes Land wird überschwemmt, Süßwasser wird knapp werden, der Golfstrom wird aufhören, manche Gegenden der Erde werden für Menschen unbewohnbar werden usw usf. Noch größere Pessimisten sprechen von einem Kipppunkt und einem "thermal runaway", der der Menschheit ihren heutigen Lebensstil unmöglich machen wird. Fakt ist, wir leben bereits in einem erdgeschichtlichen Zeitalter der Massenextinktion (Artensterben). Ich bin kein Experte, mein Eindruck ist aber: die Klimakatastrophe bringt nichts Gutes, und wir wären wirklich bescheuert, nichts dagegen zu tun.

Die aktuellen speziell deutschen Alleingänge (zB Kernkraft-Abschaltung) sehe ich dennoch teilweise sehr kritisch und ideologisch getrieben. Klassenkampf, Deindustrialisierung, Einschränkung der Mobilität sind Dinge, die ich absolut nicht befürworte.

(An den Letzten) Interessant der Diskussion zu folgen und schön, dass es auch ganz ohne persönliche Angriffe geht.

Danke für die umfangreiche Darstellung. Anmerkungen zum letzten Absatz:

Die aktuellen speziell deutschen Alleingänge (zB Kernkraft-Abschaltung) sehe ich dennoch teilweise sehr kritisch und ideologisch getrieben. Klassenkampf, Deindustrialisierung, Einschränkung der Mobilität sind Dinge, die ich absolut nicht befürworte.

Was das Ruinieren der Volkswirtschaft angeht haben wir natürlich das Problem des Gefangenendilemmas. Wer mit den notwendigen Maßnahmen anfängt, erzielt dann alleine nur lächerliche Wirkungen, während die anderen Volkswirtschaften an einem vorbeiziehen („D ist nur verantwortlich für 2% der globalen Emissionen“ – was stimmt, historisch liegen wir zwar höher, aber das liegt ja schon teils sehr, sehr lange zurück.

Die Vermeidung ist mühsam, aufwändig, geht nur auf WTO- und Supermachtebene bzw. Superwirtschaftsmacht (EU) etc.

Einen Teil kann man indes ganz gut vermeiden, indem man in dem Bereich anfängt, wo es einem aus anderen selbst nützt: Ich zahle lieber für ein Fernwärmenetz oder bessere Fahrradwege als Volkswirtschaft, denn in der Folge zahlt man weniger für den Import von Fossilen an Kleptokratien und die Krankenkassenbeiträge gehen runter, indem wir alle im Schnitt gesünder leben. Auch kassiere ich lieber Exportgewinne für PV, Wind, Geothermie und Biogasanlagen, wenn wir gerade als traditionelles Ingenieurland ohne Rohstoffe von Ideen, Veredelung, Hochtechnologie etc. leben. Das wäre politisch nur klug gewesen, sowohl für die Akzeptanz nach innen wie auch für einen höheren Autarkiegrad gegenüber Kleptokratien wie Russland und Saudi-Arabien.

Denn ja, Verlustaversion ist bei uns bewusst wie unterbewusst ein großes Thema. Verlust der Wirtschaftskraft wollen nur fanatische Linksfuchtler, insofern muss die Richtung und Geschwindigkeit stimmen UND in der richtigen Reihenfolge kommen. Da können wir jetzt über die letzten 6% der elektrischen Energie streiten oder auch nicht, Fakt ist, die wurde auf Verschleiß gefahren, komplette Revisionen wären vor einer Neubefüllung mit Brennstäben unvermeidlich gewesen oder nicht zu verantworten. Mir wäre es wurscht gewesen, aber ich sehe die politischen Realitäten auch neben den technischen. Und daher hätten wir seit den zwei Ölkrisen der 70er ganz häufig ganz langfristige oft genug sehr tief hängende Früchte ernten müssen, ohne dass es in Ideologie ausartet. Wärmenetze und Fahrradstraßen zumindest mal zu Schulen und Hochschulen wären ein ganz gutes Beispiel hierfür. Ein Deutschlandtakt im Intercitybereich, Vollelektrifizierung der Bahn nach Schweizer Vorbild oder ein Deutschlandticket aus Anlass der Wiedervereinigung wären auch kein Weltuntergang gewesen.

Oder mehr Hackschnitzelkraftwerke im ländlichen Raum. Geothermie an Fliegerhorsten, auch für die angrenzenden Gewerbegebiete.

Da fragt dann kein Mensch nach dem Gefangenendilemma, „warum sollen wir ausgerechnet die Ersten sein“, sondern man macht das, was die Menschheit fast immer machte: Man nutzt erstmal das, was man vor Ort hat. Mir ist da irgendwie Kopenhagen näher als die Freeways von LA, und die öffentliche Hand kann nur begrenzte Mittel Jahr für Jahr aufbringen („Speed“ gucke ich mir da lieber im Kino an :-)).

Einschränkungen der Mobilität wie auch Verzicht allgemein finde ich vollkommen daneben - besser und moderner machen.

Mal ein positives Beispiel:

Erstes reines Wasserstoff-Kraftwerk Deutschlands in Hamm geplant

https://www.wa.de/hamm/erstes-reines-wasserstoff-kraftwerk-deutschlands-in-hamm-geplant-92528391.html

Bloß nicht selbst denken, einfach nur nachplappern. Bravo! Super Leistung. Solche Leute brauchen "wir".

Hast du mal nur grob nachgerechnet, was für einen Gesamtwirkungsgrad bzw. Ernerfaktor mit dem hochexplosiven H2 erreicht werden kann? Immerhin, Wasserstoff ist kein Energieträger, der muß ja erst gewonnen werden. Dazu ist er extrem schwer zu handhaben.

Wasserstoff hat zwar seine Bedeutung, aber kaum bei der Energiegewinnung. Und selbst, wenn man so was umsetzte, die elektrische Energie wird am Ende unbezahlbar.

Bist du wirklich nicht in der Lage, das nachzuvollziehen? Abitur sollte ausreichen.

Ach Achim, da freut man sich über Seiten hinweg, dass du und Chris mal wirklich sachliche Substanz besprechen, und dann wieder so ein Rückfall.

Quasi nebenbei könnte das Projekt die Wärmewende in Hamm entscheidend voranbringen.

Für Hamm könnte der neue Block auch bei der Wärmewende zum Glücksfall werden. Die Stadtwerke rechnen damit, dass durch die anfallende Abwärme der Osten und Süden der Stadt großflächig mit Fernwärme versorgt werden können. Der Norden und Westen sollen bekanntlich durch die Wärmeauskopplung aus der Müllverbrennungsanlage abgedeckt werden. „Das soll sich so ergänzen, dass ein Großteil der Stadt am Ende mit grüner Fernwärme versorgt wird. Das gehört für uns zur Daseinsvorsorge“, sagte Herter.

Natürlich brauchen wir flexible Kraftwerke mit gesicherter Leistung für 365 Tage/ 24 h als Ausgleich für brennstofffreie Stromquellen wie Geothermie, Wind und PV. Biogas alleine tut es leider nicht, da es noch sehr lange sinnvoller bestehende Hochtemperaturanwendungen und Wärme gebraucht wird. Und dafür braucht man dann auch H2. Da selten und teuer, so wenig wie möglich. Wenn das dann in Kraft-Wärme-Kopplung erfolgt, ist das sinnvoll. 500 MW ist dann auch eine echte Hausnummer, dazu der Umbau zweier vorhandener Kraftwerke für u.a. höhere Flammtemperaturen, dichtere Leitungen etc.

Bloß nicht selbst denken, einfach nur nachplappern. Bravo! Super Leistung. Solche Leute brauchen "wir".

Nein, wie er dir und uns allen seit Langem demonstriert, arbeitet er Vollzeit in der Branche (juristisch), hat den technischen Sachverstand (spätestens durch Osmose im Betrieb, aber Flugzeuge darf er auch eigenständig bewegen ;-)) und gibt nur das wieder, was schlicht Stand der Technik ist. Das wäre für dich auch ein Leichtes, wenn du dir mal die Mühe machen würdest, nicht zuerst VT-ler zu rezipieren, sondern die Grundlagentechnik.

Hast du mal nur grob nachgerechnet, was für einen Gesamtwirkungsgrad bzw. Ernerfaktor mit dem hochexplosiven H2 erreicht werden kann? Immerhin, Wasserstoff ist kein Energieträger, der muß ja erst gewonnen werden. Dazu ist er extrem schwer zu handhaben.

a) ja, der Wirkungsgrad ist schlecht, daher ist das ja auch nur für die gesicherte Leistung geplant, mit Abwärme für Heizungszwecke, und der Artikel erwähnt die prognostizierte Importquote von 80-90%. b) das Hochexplosive wird noch genug Linienflüge auf Kurz- und Mittelstrecke antreiben in zertifizierten Verkehrsmaschinen, die Artikel von Klaus Schulze setze ich als bekannt voraus c) Schön, wie du dich hier blamierst - H2 ist eben genau ein EnergieTRÄGER, keine EnergieQUELLE im Regelfall (außer, es ist weißer Wasserstoff... viel Spaß bei der Recherche). d) zur Handhabung, kannst ja mal gucken, was Linde und andere Industriegaslieferanten so hauptberuflich machen. Wie auch viele Chemieparks. Anspruchsvoll ja, ist schließlich das kleinste Atom, aber wir nutzen das schon verdammt lange...

Wasserstoff hat zwar seine Bedeutung, aber kaum bei der Energiegewinnung. Und selbst, wenn man so was umsetzte, die elektrische Energie wird am Ende unbezahlbar.

Nein, es puffert nur dort, wo anderes noch teurer wäre. Ja, so wenig wie möglich. Nein, das muss einen nicht triggern, da du ja nix beisteuerst zu der Investition von Trianon, oder? Nochmals, hätten wir genug Biogas, bräuchten wir weniger H2. Liefer mal quantitative Argumente, nicht Meinungen.

Bist du wirklich nicht in der Lage, das nachzuvollziehen? Abitur sollte ausreichen.

Er hat zwei Staatsexamina. Bei deinem Qualifikationen komme ich echt ins Grübeln. Vielleicht legst du die mal offen. Er arbeitet Vollzeit in der Branche und schildert schlicht und nüchtern Fakten.

Volle Zustimmung, insbesondere auch zu den H2-Bussen an dem Standort (mit einem Teil Spekulation): Die ersten Großversuche, ergebnisoffen betrachtet, sprechen ja recht deutlich für Batteriebusse statt H2.

Außer im Überlandbetrieb und null anderen Abnahmemöglichkeiten für Überschussstrom wie beispielsweise in Nordfriesland ohne Chemieindustrie vor Ort, hat man schlicht Busse, die massiv teurer sind, mit weiterem Wirkungsgradverlust etc. Das fast Gleiche gilt für nicht elektrifizierte Nebenbahnstrecken.

Dann lieber H2 zu Erdgas bis zu ca. 10% zumixen, bis man was Besseres vor Ort gefunden hat.

Konsonantverdoppelung beim Diminutiv sagt dir was? Ne? Ach der kleine Holgi verteidigt jetzt also das Verwechseln von Energieträgern und Energiequellen, und hat was gegen Messen und Austesten beim Vergleich H2 und Batterie als Energieträger von Bussen. Ja ne, ist klar.

Wie tief kann man eigentlich sinken, wenn man sich selbst ständig abqualifiziert? Misantropie erst seit der Verrentung oder vorher schon? Auf jeden Fall offenkundig senile Bettflucht. Schlaf mal lieber noch eine Runde, alter unweiser Mann. Trollen klappt besser ausgeschlafen.

Wobei? Ich hab deutlich mehr Durchblick :-).

Markus, die Sorgen brauchste dir nicht zu machen, nehme ich dir eh nicht ab. Ich hab das Privileg der Siesta und war deswegen vorhin schon hellwach und fit. Und gleich getan ist Zeit gespart.

Sehr qualifizierte Antwort, wie immer und sehr umfangreich.

Fragt sich nur, warum man denn im 20. JH nicht auf Wasserstoff als Energieträger umgeschwenkt hat, wenn es denn so super ist. Es ist ja keine neue Idee. Erstaunlich auch, wie man uns Technolgien aus dem 18./19. JH (WKA) und 20. JH (PV) als "Innovation" und "Fortschritt" verkauft. Selbst eine ineffiziente Dampfmaschine war besser als eine Windmühle.

1989 wurde in Hamm der HTR abgestellt. HTR=Hochtemp.Reaktor, ein inhärent sicherer Kernreaktor, sollte mittels Wasserdampf bei einer Prozesstemperatur von 1000 °C Steinkohle vergasen (nicht verbrennen). Als Produkte erhält man Wasserstoff und Kohlenmomoxid. Diese kann man weiter verarbeiten zu verschiedenen Kohlenwasserstoffe (Benzin, Öl). Mit der Resttemperatur von 600-700°C betreibt man dann noch eine Trubine um Strom zu erzeugen.

Daß das effizient und sehr ökonomisch ist, muß man niemandem erklären. Also, warum soll ich mich mit Technologien beschäftigen, die zwar machbar sind, aber kompliziert und unbezahlbar?

Wer konventionellen Energieverbrauch (Erdöl, Erdgas ...) reduzieren will, kommt an der Kerntechnik nicht vorbei. Mit der Kernfusion stehen weiter Möglichkeiten der Isotopenwirtschaft (Recycling) zur Verfügung. Innovation wäre, mit immer weniger Ausgangsmaterial immer mehr Energie zu erzeugen. Nicht umgekehrt.

Ist das so schwer zu verstehen?

Und, seriöses Vorgehen bedeutet immer zuerst Alternativen verfügbar zu haben, dann wird umgeschwenkt und nicht schon vorher. Irgendwie ist das aber nie ein Thema.

Hier ein Youtuber zum Gebäudeenergiegesetz. Ausdrücklich: er sieht die Klimakrise, er sieht die menschgemachten Ursachen. Der Beitrag dreht sich um die untauglichen Maßnahmen, die uns nur in den eigenen Fuß schießen und niemandem helfen.

Sehr qualifizierte Antwort, wie immer und sehr umfangreich.

Ein sehr feiner Sinn für Ironie, oder war es ernst gemeint?

Fragt sich nur, warum man denn im 20. JH nicht auf Wasserstoff als Energieträger umgeschwenkt hat, wenn es denn so super ist. Es ist ja keine neue Idee. Erstaunlich auch, wie man uns Technolgien aus dem 18./19. JH (WKA) und 20. JH (PV) als "Innovation" und "Fortschritt" verkauft. Selbst eine ineffiziente Dampfmaschine war besser als eine Windmühle.

Haben wir ja - im ganz ganz engen Bereich der Grundstoffchemie. Wo wir den Wasserstoff so gewonnen haben, wie er am günstigsten verfügbar gemacht werden kann: Aus Erdgas. Ach ja, Stadtgas hat ja auch viel H2, aber eben auch viel CO, also hochgiftig, das Stadtgas, vor dem Erdgas. Das waren noch Zeiten, als Menschen zum Selbstmord den Gashahn aufdrehten.

Du hast ja schlicht anteilig recht: Er ist super aber teuer und daher rar. Und daher wird er eben auch nur grob kurz zusammengefasst für Flugzeuge, Schiffe - also Langstreckenanwendungen, auch als SAF et al! - zur Pufferung und in der Grundstoffchemie gebraucht werden. Dann kommt der Dünger halt aus einer der windigen Küstenwüsten statt aus russischem Erdgas. WKAs haben wir schon seit den alten Persern, aber eben ohne Wechselrichter, Gleichrichter, HGÜs und Steuerungselektronik. Das war früher halt mechanisch, um Wasser zu pumpen und Korn zu mahlen. PV war in den 50ern so teuer, dass es nur für Satelliten und dann nach und nach für Taschenrechner funzte. Nein, die Dampfmaschinen lohnen nur noch für die Museumsbahn. Das Bessere ist schlicht der Feind des Guten. Oder hast du noch ein Wählscheibentelefon oder ein Frollein vom Amt?

1989 wurde in Hamm der HTR abgestellt. HTR=Hochtemp.Reaktor, ein inhärent sicherer Kernreaktor, sollte mittels Wasserdampf bei einer Prozesstemperatur von 1000 °C Steinkohle vergasen (nicht verbrennen). Als Produkte erhält man Wasserstoff und Kohlenmomoxid. Diese kann man weiter verarbeiten zu verschiedenen Kohlenwasserstoffe (Benzin, Öl). Mit der Resttemperatur von 600-700°C betreibt man dann noch eine Trubine um Strom zu erzeugen.

Und er hat sich nicht gerade weltweit als Verkaufsschlager erwiesen. Warum nur? Wusstest du so viel mehr als die Genies um diesen Globus? Knapp 500 Reaktoren, aber kein HTR kommerziell irgendwo? Warum nur?

Wir hatten bestes Flugbenzin im zwoten Weltkrieg aus Kohle, aber komischerweise kommt das Zeug artesisch sprudelnd günstiger in Saudi-Arabien aus dem Boden heraus, und per Tanker in unsere Raffinerien. Spannende Technikgeschichte, gibt's ja bis neute noch mit Kohleverflüssigungen (Südafrika hab ich gerade im Kopf, China war doch auch mal... schon länger her, dass ich es gelesen habe). Das andere ist aber günstiger und sauberer oder sicherer. Steinkohlevergasung hilft übrigens nicht wirklich, wenn eines der Ziele Reduktion von CO2 in der Erdatmosphäre ist.

Daß das effizient und sehr ökonomisch ist, muß man niemandem erklären. Also, warum soll ich mich mit Technologien beschäftigen, die zwar machbar sind, aber kompliziert und unbezahlbar?

Warum hat der Rest der Welt nicht mitgezogen? Wer war so böse und hat sich verschworen, dass nicht mal die sehr nuklearaffinen Franzosen das machten? Warum nur? Kläre uns auf.

Wer konventionellen Energieverbrauch (Erdöl, Erdgas ...) reduzieren will, kommt an der Kerntechnik nicht vorbei. Mit der Kernfusion stehen weiter Möglichkeiten der Isotopenwirtschaft (Recycling) zur Verfügung. Innovation wäre, mit immer weniger Ausgangsmaterial immer mehr Energie zu erzeugen. Nicht umgekehrt.

Auf die zivile Kernfusion können wir uns alle sicherlich sofort einigen, sobald sie läuft. Ich würde auch ehrlich gesagt vermuten, dass das ab der Mitte dieses Jahrhunderts auch funktionieren wird. Und dann werden halt die WKAs genauso wieder abgebaut wie die meisten ihrer nichtelektrischen Vorfahren, das Gasnetz wird auch zu Großteilen rausgerissen werden und womöglich kommen gleich mal ein paar dutzend Kernfusionsreaktoren an Grönlands Küste unter UNO-Aufsicht, um dort enorm aufwändig das Inlandeis vom Schmelzen abzuhalten. Übrigens, guck mal nach (mir glaubst du eh nicht...), wie lange die Uranvorräte reichen, wenn wir den Endenergiebedarf des Planets mit Kernenergie abdecken wollen.

Aber ja, nochmals, bin absolut für Kernfusion. Nur ist das leider noch nicht Stand der Technik. Sobald wir das haben, wird das Leben sich für alle schlagartig verbessern.

Ist das so schwer zu verstehen?

Die Frage müsstest du dir stellen. HTR ist ein schönes Beispiel, wie du vielleicht auf ein interessantes Konzept der 60er mit Null Umsetzung global bis 2023 gestoßen bist und nicht wahrhaben willst, dass der Rest der Kernphysiker in Frankreich, China und Russland/ Sowjetunion das auch nie gemacht haben. Warum nur.

Und, seriöses Vorgehen bedeutet immer zuerst Alternativen verfügbar zu haben, dann wird umgeschwenkt und nicht schon vorher. Irgendwie ist das aber nie ein Thema.

Wir haben die Alternativen. Die sind Stand der Technik. Grafiken zur Kostendegression und dem globalen Anteil von EE hab ich oft genug angefügt. Die Investitionszyklen sind sehr lange, und wir haben viel zu viel viel zu lange auf die lange Bank geschoben. Wie oft erwähnt, ich mache da gerne auch die 4. Gewalt verantwortlich, die technisch und naturwissenschaftlich extreme Defizite in der Breite hat.

Rieck ist als Spieltheoretiker ja spannend, aber eher neugierig Lernender denn Fachmann.

Siehe dieses hier..

https://www.youtube.com/watch?v=UT71NK1dxfU

Quatschnig ist dann inhaltlich doch etwas tiefer in der Materie. Auch wenn er mir zu sehr Aktivist ist und das Gendern furchtbar anstrengt.

Quatschnig (auch Berater von Friday For Future) steht im Interview mit Rieck ziemlich nackt da, vor allem wo es um den Atomausstieg geht.

Die ersten Aussteiger plappern scheinbar. ;-)

Toxischer Aktivismus bei Letzter Generation?

Stanislawski, Anton | 21. September 2023, 05:40 Uhr, Dauer 3 min.

https://www.deutschlandfunk.de/toxischer-aktivismus-bei-letzter-generation-dlf-7c3b669e-100.html