Nach meiner Kenntnis aus 2010 ist C-VFR (kontrollierter Sichtflug) dann erlaubt, wenn der Pilot über die Kenntnis verfügt. Das gibt es nicht in der UL-Lizenz

CVFR gibt es seit 20 Jahren nicht mehr. Es exisitieren in SERA oder mir bekannten anderen Regularien keine luftraumspezifischen Anforderungen an die Pilotenlizenz. Wer ein Luftfahrzeug nach Sichtflugregeln führen darf, darf dies in jeder Luftraumklasse (B-G) tun.

Das Konzept von "CFVR" finde ich immer schon "interessant". Es gibt ein "CFVR-Lehrgangs-Angebot" eines unserer hochgeschätzten Vereine hier vor Ort, das man immer noch im Internet findet (ist von 2003 oder so).

Das kostete damals schon fast 2.000 Euro, und allein die Lehrgangsbeschriebung für Praxis und die aus "Lehrbriefen" bestehende Theorie ist 25 Seiten lang.

Und das alles wohlgemerkt genau dafür, geradeauszufliegen und Kurs + Höhe zu halten. Für mich ein absolutes Paradebeispiel dafür, wie man irgendwas völlig Triviales bis zum Anschlag aufblasen kann. Deutscher wird's nicht...

Für mich ein absolutes Paradebeispiel dafür, wie man irgendwas völlig Triviales bis zum Anschlag aufblasen kann.

Oder eben ein Beispiel dafür, dass man manchmal ein bischen auf die Historie schauen muss, bevor man sich über etwas aufregt, was in diesem Fall sogar schon nicht mehr gibt...

Die CVFR-Ausbildung kommt aus einer Zeit, als es kein GPS gab und man "mit dem Finger auf der Karte" an Flüssen, Strassen und Bahnlinien entlang geflogen ist. Schon ein HSI zählte zur Ausstattung in der Luxusklasse. Ein VOR-Radial (oder gar einen NDB outbound course) mit Kompass und CDI/ADF zu erfliegen - natürlich ohne moving map; am besten noch bei Wind - ist aber gar nicht so einfach, wenn man es nicht trainiert hat. Daher machte ein CVFR-Kurzs durchaus Sinn.

Wenn ich heute sehe, mit welchen Mengen an IPads bewaffnet manche Piloten in ihre Flugzeuge steigen, dann habe ich leise Zweifel, ob die wirklich alle eine CVFR-Prüfung bestehen würden. Einige wüssten wahrscheinlich gar nicht, was der Prüfer von ihnen will.

Natürlich braucht man das in Zeiten von Flächennavigation in denen eh alle nur noch Magenta-Linien hinterher fliegen können nicht mehr. Ganz im gegenteil, scheinen viele Piloten das eigentliche VFR-Fliegen verlenrt zu haben und fliegen nur noch CVFR...

Bei der praktischen CVFR-Ausbildung flog der Aspirant zumeist komplett unter der Haube bzw. mit Blindflugbrille.

In meinem DAeC-Landesverband war der Landesausbildungsleiter, der mir Anfang der 1990er Jahre die praktische Prüfung abnahm, während des zweiten Weltkriegs als Blindfluglehrer der Luftwaffe tätig gewesen. Die Theorieausbildung mit Prüfung durch die Luftfahrtbehörde war durchaus anspruchsvoll, für meine Verhältnisse wenigstens ; ) In der Praxis übten wir 10 Stunden Geradeaus- und Kurvenflug ohne Sicht, An- und Abflüge von VORs, Anschneiden von Kursen, Abstandsbestimmung zum VOR usw. Leider gab es in Deutschland nicht, wie beispielsweise in UK, eine Basis-Lizenz zum legalen Fliegen nach Instrumenten. Erhöhte Sicherheit brachte die CVFR-Berechtigung vor allem beim Fliegen unter VFR-Bedingungen bei Dunst und Sonne.

Beste Grüße

Andreas

Daher machte ein CVFR-Kurzs durchaus Sinn

Die Frage ist halt nur, wie alle anderen Länder in Europa und dem Rest der Welt ohne diese Zusatzberechtigung ausgekommen sind. CVFR war ein rein deutsches Ding. Und Funknavigation war ja auch damals schon durchaus Bestandteil der PPL-Ausbildung.

Ich als stolzer Besitzer dieser exklusiven Qualifikation in meiner Jugend musste übrigens bei meinen zahlreichen, insbesondere zur Beeindruckung von Passagieren durchgeführten C-Crossings an diversen Flughäfen niemals irgendein VOR-Radial anschneiden oder ein NDB tracken. Schon damals gab es eher nur "crossing approved on present heading, Flightlevel 80".

Ich war immer kurz davor den zu machen, ....dann wurde er abgeschaft und musste eine Stunde mit einem Prüfer fliegen. ;-) Die EASA hat schon einiges verbessert.

Deutscher wird's nicht...

Ok, ich muss mich korrigieren. Noch deutscher ist, irgendetwas offensichtlich Schwachsinniges mit Quatschargumenten zu rechtfertigen, weil man das ja selbst mal gemacht hat. Deutscher Sonderweg, ersatzlos abgeschafft...egal. Hat sicher irgendwie Sinn ergeben, weil es damals ja noch kein GPS gab und der Himmel blauer war als heute.

Na was haben wir denn im Angebot:

Die CVFR-Ausbildung kommt aus einer Zeit, als es kein GPS gab und man "mit dem Finger auf der Karte" an Flüssen, Strassen und Bahnlinien entlang geflogen ist. Schon ein HSI zählte zur Ausstattung in der Luxusklasse. Ein VOR-Radial (oder gar einen NDB outbound course) mit Kompass und CDI/ADF zu erfliegen - natürlich ohne moving map; am besten noch bei Wind - ist aber gar nicht so einfach, wenn man es nicht trainiert hat. Daher machte ein CVFR-Kurzs durchaus Sinn.

Aha. Man musste also kontrollierten Sichtflug üben, weil man den nicht machen konnte, da man die Instrumente gar nicht hatte. Verstehe. Außerdem ist es ja schwierig, ein VOR-Radial ohne Moving Map zu fliegen. Deswegen CVFR.

Faszinierende Argumentation, in der einfach keins der drei Elemente (Funknavigation, Koppelnavigation, kein GPS) irgendetwas mit CVFR zu tun hat. (VOR-Radiale und Moving Maps haben übrigens auch nix miteinander zu tun). Aber wenn man noch nie geflogen ist hört sich das sicher total sinnvoll an!

Wenn ich heute sehe, mit welchen Mengen an IPads bewaffnet manche Piloten in ihre Flugzeuge steigen, dann habe ich leise Zweifel, ob die wirklich alle eine CVFR-Prüfung bestehen würden. Einige wüssten wahrscheinlich gar nicht, was der Prüfer von ihnen will.

Ja, die Quantität ist das entscheidende Argument. Ab fünf iPads kann man einfach Kurs & Höhe nicht mehr halten.

Natürlich braucht man das in Zeiten von Flächennavigation in denen eh alle nur noch Magenta-Linien hinterher fliegen können nicht mehr. Ganz im gegenteil, scheinen viele Piloten das eigentliche VFR-Fliegen verlenrt zu haben und fliegen nur noch CVFR...

Was wäre denn für Dich das "eigentliche VFR-Fliegen" (im Vergleich zum uneigentlichen)? Und mit einer Magenta-Linie auf dem Nav zu fliegen ist für Dich "CVFR"?

Bei der praktischen CVFR-Ausbildung flog der Aspirant zumeist komplett unter der Haube bzw. mit Blindflugbrille.

Verstehe. Also übt man bei der Ausbildung für "kontrollierten Sichtflug" das Fliegen in Instrumentenflugbedingungen. Klar, in der IFR-Ausbildung übt man ja auch Hangflug.

Sagt mal Leute, fällt Euch vielleicht was auf? Könnte es sein, dass jede Menge Dinge in der CVFR-Ausbildung gemacht wurden, die mit kontrolliertem Sichtflug nullkommagarnüscht zu tun haben, weil es eine inhaltsleere Hülle war?

Und wie Tobias schon geschrieben hat, Funknavigation ist Funknavigation. Gibt's im PPL-Curriculum, hat mit CFVR nix zu tun.

Ich haben den Eindruck, Du hast weder eine CVFR-Berechtigung gemacht noch bist Du in Zeiten in denen es das noch gab CVFR geflogen.

P.S.: Und ja - das war ein deutscher Sonderweg. Die Italiener machten solche Sonderwege nicht, sondern halt großflächig Class A Luftraum, wo man dann nicht diskutieren muss, ob jemand der nur "Kurs und Höhe halten" aber nicht nach Nav-Aids fliegen kann nicht da eigentlich auch VFR drin fliegen sollte.

Ich haben den Eindruck, Du hast weder eine CVFR-Berechtigung gemacht noch bist Du in Zeiten in denen es das noch gab CVFR geflogen.

Ja, Du haben den Eindruck. Bei so viel argumentativer Brillanz muss ich mich wohl geschlagen geben.

Dito.

Heute 17:40 Uhr: Von Wolff E. an Andreas Kroemer Bewertung: +1.00 [1]
KONTEXT

Ich habe CVFR 1994 oder 1995 gemacht. Von "unter Haube fliegen" weiß ich nichts. Es ging nur navigation mit NDB und VOR. Anschneiden von Radiale...

Unter der Haube fliegen wurde damals von einigen gerne gemacht - warum auch immer. Prüfungsrelevant war es auf jeden Fall nicht.

CVFR gibt es seit 20 Jahren nicht mehr

Falsch, Note 6, setzen, Thema verfehlt.

Lieber @Tobias Schnell, die "CVFR-Ausbildung" mag es nicht mehr als getrennten Baustein geben, das ist vermutlich das auf was Du mit Deiner schnell um die Ecke geschossenen Antwort zielst. Aber wer VFR in Luftraum Charlie fliegt macht immer noch kontrollierten Sichtflug, auch noch im Jahr 2023. Gerne mal auf Wikipedia anfangen zu lesen, das mal als schnell geschossene Lektüre zurück:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrollierter_Sichtflug

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftraum

Im Übrigen ist CVFR jetzt Teil des Syllabus zum EASA-FCL. Und genau deswegen "enabled" der Besitz eines EASA-FCL auch einen UL-Piloten, CVFR in Luftraum C zu fliegen. Vielleicht solltest Du doch mal den Weg zum nächsten Fluglehrer suchen,wenn das mit dem CVFR nicht so klar ist?

Deine Antwort und die Tatsache, dass da niemand sonst widerspricht, machen andererseits glasklar, warum sich unsere Controller immer weniger bereit erklären, einen CVFR da oben fliegen zu lassen. Es besteht da offenbar nicht der gleiche Erwartungshorizont zwischen Piloten und Controllern. Und das ist besonders schade für die, die das korrekt vorbereiten und wissen, was erwartet wird und dass sie das auch so fliegen können, und dann trotzdem nicht mehr reingelassen werden.

Vielleicht solltest Du doch mal den Weg zum nächsten Fluglehrer suchen,wenn das mit dem CVFR nicht so klar ist?

Der war gut.

"Und das ist besonders schade für die, die das korrekt vorbereiten und wissen, was erwartet wird und dass sie das auch so fliegen können, und dann trotzdem nicht mehr reingelassen werden."

Genau so ist das: Es zählt der allererste Satz, schon meist der Einleitungsanruf, ob man zB durch C in Zürich durchfliegt, dem Großkreis folgend, oder eben nicht.

Genau wie in den Discos: wer die falsche Marke Sneakers trägt, scheitert bereits beim Türsteher. Und das hauptsächlich, weil zu viele mit eben jener Schuh-brand in der Disco rumrüpelten, Champagnerschlürfende Gäste anpöbelten, auf den Boden spuckten et cetera.

"Aber wer VFR in Luftraum Charlie fliegt macht immer noch kontrollierten Sichtflug, auch noch im Jahr 2023. Gerne mal auf Wikipedia anfangen zu lesen..."

Ich würde statt in Wikipedia mal in "SERA", EU-VO 923-2012, nachschauen, das ist seit über 10 Jahren die verbindliche Rechtsgrundlage. Danach gibt es nur "Sichtflugregeln" (SERA.5005), "Sonderflüge nach Sichtflugregeln in Kontrollzonen" (SERA.5010) und "Instrumentenflugregeln" (SERA.5015). Einen "kontrollierten Sichtflug" - wie in Wikipedia - findet man dort nicht. Aber Tobias dürfte das schon gelesen haben.

wissen, was erwartet wird und dass sie das auch so fliegen können, und dann trotzdem nicht mehr reingelassen werden.

CVFR ist nichts anderes als VFR fliegen, dabei korrekt funken und zuhören und den Hinweisen/Freigaben der Controller zu folgen, solange man VMC bleibt.

Dass es dafür überhaupt ein eigenes Akronym gibt, ist eigentlich lächerlich. Sind wirklich viele Piloten damit überfordert? Ist doch kein Hexenwerk.

Falsch, Note 6, setzen, Thema verfehlt.

Ich frag mich echt, was für eine Art von Problem man hat, wenn man so Sätze hier schreibt und gleichzeitig absolut keinen Schimmer von der seit über 10 Jahren geltenden Gesetzeslage (SERA, siehe Post von Willi) hat. Unglaublich...

Bist du dir da sicher? Ich habe gerade mal im Fach "Air Law" von CAT Europe nachgeschaut (mein Login von der Ausbildung geht noch). CVFR wird mit keinem Wort erwähnt.

Du glaubst gar nicht, welch gestandene Männer stark schwitzen anfangen, sobald sie den schwarzen Knopf am Steuerhorn drücken und dann beginnen: "München, äähhhh, D-EABC, ääähhh...." Leider gerade in "unseren" Breiten immer noch weit verbreitet, dass man nicht gern funkt - mit niemandem. Es wird zwar generell besser, aber wer das Glück hatte irgendwo in USA zu fliegen, oder auch sonstwo - spannend ist ITA, GR, ESP etc. - kann i.d. Regel am Funk besser kommunizieren, was er will. Unbenommen, dass man aber, wenn man in D funkt, von den Lotsen "am meisten" bekommt - egal, ob VFR oder IFR, was irgendwie geht, wird möglich gemacht. Muss und soll auch mal gesagt werden...

@Udo: so kenn´ich Dich eigentlich nicht: hüpf´ noch einmal ins Bett für 5 Minuten, und dann steh´ mit dem richtigen Fuß auf ;-) !

Wikipedia, insbesondere die deutsche Version, als Quelle zu nutzen ist bei Fliegerthemen eher nicht zu empfehlen. Aufgrund der Nischenhafitgkeit unseres Themas, der geringen Anzahl engagierter Autoren mit fachlichem Hintergrund in diesem Bereich und der doch nicht so geringen Änderungsrate bei den einzelnen EASA-Regularien sind die meisten Informationen hier zum Teil Jahrzehnte veraltet. Im Artikel "Privatpilotenlizenz" wurde noch 2019 umfangreich auf JAR und z. T. sogar noch nationale Lizenzen (wer kennt noch den PPL-N?) eingegangen. Das ist zum Glück mittlerweile unter "Geschichte" gelandet.

Deine Antwort und die Tatsache, dass da niemand sonst widerspricht, machen andererseits glasklar, warum sich unsere Controller immer weniger bereit erklären, einen CVFR da oben fliegen zu lassen.

Hast Du belastbare Statistiken zu VFR in C Erlaubnis vs Verweigerung über die Zeitachse? Die These halte ich für extrem gewagt und empirisch nicht nachvollziehbar.