Es würde reichen, die Ausstrahlungen anonymisierbar zu gestalten. Für Traffic Awareness ist weder Kennzeichen, noch genauer Typ notwendig. Flugzeugklasse, Position, vor jedem Flug randomisierte ID und der Vektor reichen vollkommen.

Datenschutz bzw. andere Datenschutzbedürfnisse mit "Dann sollst Du nicht fliegen dürfen" zu begegnen hilft weder der Akzeptanz, noch der Sache und erst recht nicht dem Erhalt unserer Grundrechte.

"Datenschutz bzw. andere Datenschutzbedürfnisse mit "Dann sollst Du nicht fliegen dürfen" zu begegnen hilft weder der Akzeptanz, noch der Sache und erst recht nicht dem Erhalt unserer Grundrechte."

Das Problem warum die Hersteller auf OGN zurückgreifen ist die geringe Reichweite der Systeme wie Flarm. Wer mit zehn Milliwatt sendet erreicht keinen großen Bereich. Aus diesem Grund geht man den Umweg über das OGN. Malte hat aber vollkommen recht, man könnte es komplett anonymisieren. Es gibt keinen Grund ein Kennzeichen und den genauen Flugzeug Typ darzustellen. Selbstverständlich auch nicht den bisherigen Flugweg.

Die ganze Sache wird noch schlimmer wenn man dem Glauben schenken darf was über den Fliegermagazin Podcast zu Vernehmen ist. Es geht um ein Projekt wo in jedes Fluggerät (vom Paraglider bis zum Airliner) Flarm eingerüstet werden soll um so Drohnen Operatoren die Integration am Luftraum zu ermöglichen. https://www.fliegermagazin.de/podcast/

Darauf freuen sich dann die wirklich ekelhaften Datenkraken wie Flightradar 24, ADS B Exchange, Radarbox, ETC.

... und so viel dann zum Thema "autonomes" Fahren, Fliegen oder sonstwas.

Wenn man zusätzliche Systeme braucht, sei es bei anderen Verkehrsteilnehmern, sei es und/oder bodengestützt, dann mag das alles Mögliche sein, aber eben nicht autonom.

"Autonomie" - der größte Hype Hoax des 21. Jahrhunderts.

Und für mehr als das, was FLARM kann, war FLARM nie vorgesehen. Wer also ein 20-Kilometer-FLARM will, der muss eben die Sendeleistungen hochsetzen. Mit allen damit verbundenen Folgen.

Außerdem, OGN ist eine reine Hobbybude. Ebenso wie FR24. Jetzt stellen wir uns mal vor, daraus müsste eine zertizierte, flächendeckende Infrastruktur werden. Von GND bis UNLIM. Wer soll das tun? Wer soll das bezahlen? Darf ich da das hässliche Wort Sichtflugvignette in den Mund nehmen? Und dass diese dann natürlich streng "gerecht" bepreist wäre ... wie man solche streng "gerechten" Gebührenordnungen gestalten kann, kann man ja an denen für den Funk (Frequenzschutz, ...) sehen ... und zum "wer": TollCollect vielleicht?

Stefan, ich glaube, man muss schon unterscheiden, wer was mit welcher Zielsetzung macht. Zunächst einmal ist das Statement von Malte, dass die Funkübertragung von ADS-B und FLARM auch anonym statt finden könnte, völlig richtig. Insofern ist ein großer Konstruktionsfehler im System selbst.

Weiterhin zielen die meisten Projekte in diesem Bereich ja nicht darauf, explizit einzelne Piloten zu deanonymisieren. Man macht es halt "weil's geht". OGN kommt aus dem Segelflug und es gibt auch diverse legitime Anwendungsbereiche, wie z.B. das Verfolgen von Wettbewerben, das generieren von Thermikkarten, etc. Und ganz ehrlich, ich finde es super, dass sich aus dem Ansatz auch weitere Verwendungsmöglichkeiten finden lassen, wie nämlich ganz konkret die Verbesserung der Traffic Awareness über die einzelnen Systemgrenzen hinweg.

Last but not least finde ich es viel cooler, ein nicht-kommerzielles Projekt, welches bereits einiges ihrer Quelltexte auf Github veröffentlicht, darin zu unterstützen, zu einem System zu werden, was für alle einen großen Mehrwert bietet.

Davon unbenommen ist die berechtigte Kritik an Anbietern, die ihr kommerzielles Interesse über das Interesse einzelner an ihrer Privatsphäre stellen, wie an anderer Stelle im Forum mehrfach berichtet wurde.

Ich bin nur nicht dafür, gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Denn ganz ehrlich, wenn wir es schaffen würden, über OGN FLARM und ADS-B über die Systemgrenzen hinweg zu vereinen, evtl sogar noch den Wetteruplink einzubauen - warum nicht?

Denn ganz ehrlich, wenn wir es schaffen würden, über OGN FLARM und ADS-B über die Systemgrenzen hinweg zu vereinen, evtl sogar noch den Wetteruplink einzubauen - warum nicht?

Die Technik die wir flächendeckend brauchen gibt es bereits in USA, ist erfolgreich im Einsatz und heißt ADS-B. Wenn man das konsequent verfolgen würde, dann braucht keiner ein Hobby Projekt wie Flarm welches rein aus der Not der Segelflieger entstanden ist. Jede Powerbank kann heute den Strom für einen Transponder liefern.

Till,

wenn ich Till sagen darf ... ;-)

"Stefan, ich glaube, man muss schon unterscheiden, wer was mit welcher Zielsetzung macht. Zunächst einmal ist das Statement von Malte, dass die Funkübertragung von ADS-B und FLARM auch anonym statt finden könnte, völlig richtig. Insofern ist ein großer Konstruktionsfehler im System selbst."

Habe ich ja nicht bestritten. Nur, wie bekommt man das "anonym" hin, ohne dass sich da die Datensauger wieder reindrängeln?

"Weiterhin zielen die meisten Projekte in diesem Bereich ja nicht darauf, explizit einzelne Piloten zu deanonymisieren. Man macht es halt "weil's geht". OGN kommt aus dem Segelflug und es gibt auch diverse legitime Anwendungsbereiche, wie z.B. das Verfolgen von Wettbewerben, das generieren von Thermikkarten, etc. Und ganz ehrlich, ich finde es super, dass sich aus dem Ansatz auch weitere Verwendungsmöglichkeiten finden lassen, wie nämlich ganz konkret die Verbesserung der Traffic Awareness über die einzelnen Systemgrenzen hinweg."

Genau das war das Ziel von FR24 und von OGN von Anfang an, das mit dem "weil's geht". Und die sind erst minimalst zurückgerudert, als es da Gegenwind gab. Und OGN kommt eben nicht "aus dem Segelflug". Das war lediglich eine kleine Gruppe mit ganz wenigen Segelfliegern dabei, die zeigen wollten, was für tolle Datenhechte sie sind. Und die haben das eher heimlich still und leise gemacht.

Deren erstes, einziges und primäres Ziel war nie irgendwelche Sicherheit, sondern schlichter Voyeurismus gepaart mit Profilneurose ... "schaut, was wir alles Tolles machen können, uns alle(s) Andere(n) ist uns dabei sch**ßegal". Die "Sicherheitsfeatures" waren dann ein Nachgedanke und ein Feigenblatt. Die haben sich nicht entblödet, anderer Leute Datenbanken zu saugen, und diese Daten ohne Einverständnis oder Wissen der Betroffenen mit ihren eigenen Daten zu verknüpfen und zu veröffentlichen. Da hatte sich mancher gewundert, der sich da angemeldet hatte, um mit seinen Spezis besser Teamflug zu machen, dass dann plötzlich seine Tracks in Echtzeit bei OGN aufgetaucht sind, Mit Name, Kennzeichen, und, und, und ...

Die haben FLARm gehackt. FLARm hat da aber leider kein Thema daraus gemacht.

Die von Dir genannten "legitimen Anwendungsbereiche" hätten prima mit einem eigenen "OGN-Tracker" funktioniert. Und das wäre dann in Ordnung. Aber eben nur das. Sprich, wer mit OGN was zu tun haben will, der baurt sich so einen Tracker ein, und alle Anderen werden in Ruhe gelassen. Aber das wäre halt wieder mühsam, langwierig und teuer, und würde deren "Helden-Herren-aller-Daten"-Status beenden.

"Last but not least finde ich es viel cooler, ein nicht-kommerzielles Projekt, welches bereits einiges ihrer Quelltexte auf Github veröffentlicht, darin zu unterstützen, zu einem System zu werden, was für alle einen großen Mehrwert bietet."

Nur dass die Datenkühe, die da gemolken werden, nie gefragt wurden. Würde das alles über jeweils eigene Hardware (Tracker) gehen, und würden nur Leute damit belästigt, die sich positiv dafür anmelden müssten vorher, und sich auch wieder abmelden könnten, dann wäre alles OK. Positivbeispiel dazu, dass es halt auch anders geht: skylines.aero. Niemand hat sich je über skylines.aero beschwert.

Und ein großer Teil der Quelltexte stammt von OGN? Komisch, dass die dann erst mal immer die FLARm-Signale entschlüsseln müssen ...

"Davon unbenommen ist die berechtigte Kritik an Anbietern, die ihr kommerzielles Interesse über das Interesse einzelner an ihrer Privatsphäre stellen, wie an anderer Stelle im Forum mehrfach berichtet wurde."

Eben. Würden sich all diese Datenklauer an Recht, Anstand und Sitte halten, dann gäbe es keine Probleme. Aber dazu sind die grundsätzlich nciht in der Lage. Weil das denen das Geschäftsmodell entzoehen würde.

Aber anscheinend gewöhnen wir uns alle langsam daran, dass jeder Dahergelaufene ungestraft mit unseren Daten machen kann, was er will.

"Ich bin nur nicht dafür, gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Denn ganz ehrlich, wenn wir es schaffen würden, über OGN FLARM und ADS-B über die Systemgrenzen hinweg zu vereinen, evtl sogar noch den Wetteruplink einzubauen - warum nicht?"

OGN & Co haben da rein gar nichts verloren. Und die könnten das auch nicht.

Auch wenn es das Gebahren von OGN & Co. nicht besser macht, dia Katz isch dr Baum nuff, fürchte ich. Ich kann nur uns allen wünschen, dass es da nicht irgendwann mal, sagen wir mal, unerwünschte Nebenwirkungen gibt dank der ganzen "freundlichen" Datensammelei durch Leute, die diese Daten rein gar nichts angehen.

Habe ich ja nicht bestritten. Nur, wie bekommt man das "anonym" hin, ohne dass sich da die Datensauger wieder reindrängeln?

Wie von Malte erwähnt müssen die Transponder keine feste ID ausstrahlen, sondern können sich z.B. bei jedem Einschaltvorgang eine neue ID zufällig ausdenken.

Die von Dir genannten "legitimen Anwendungsbereiche" hätten prima mit einem eigenen "OGN-Tracker" funktioniert. Und das wäre dann in Ordnung. Aber eben nur das. Sprich, wer mit OGN was zu tun haben will, der baurt sich so einen Tracker ein, und alle Anderen werden in Ruhe gelassen. Aber das wäre halt wieder mühsam, langwierig und teuer, und würde deren "Helden-Herren-aller-Daten"-Status beenden.

OGN hat ein eigenes Protokoll, das inkompatibel zu FLARM, aber offen gelegt ist.

https://wiki.glidernet.org/ogn-tracker

OGN kann aber (mit der richtigen Hardware) beides empfangen. Es gibt eigene OGN-Tracker, über deren Verbreitung kann ich nur mutmaßen.

Nur dass die Datenkühe, die da gemolken werden, nie gefragt wurden. Würde das alles über jeweils eigene Hardware (Tracker) gehen, und würden nur Leute damit belästigt, die sich positiv dafür anmelden müssten vorher, und sich auch wieder abmelden könnten, dann wäre alles OK. Positivbeispiel dazu, dass es halt auch anders geht: skylines.aero. Niemand hat sich je über skylines.aero beschwert.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir primär um ein Opt-In vs ein Opt-Out. Die Diskussion ist sicher berechtigt und lässt sich auch gut führen. Der Fall, dass Flugzeuge durch "Crowd Watching" um den Globus verfolgt werden, scheint ja nicht abgebildet zu sein. Nehmen wir mal an, dass man das hypothetisch in dem Konferenzraum angesprochen hätte, in dem man sich die Transpondersysteme anno dunnemal ausgedacht hat, wäre die Reaktion sicher gewesen "du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich tausende Leute gemeinsam eine Antenne auf's Dach stellen und dann...." Jetzt ist es halt passiert, die Funksignale sind draußen in der Welt und von jedem empfangbar.

Aber wie vorher schon erwähnt, ist die Möglichkeit der randomisierten ID bei OGN durchaus gegeben, bei FLARM und ADS-B derzeit nicht.

OGN & Co haben da rein gar nichts verloren. Und die könnten das auch nicht.

Die Beurteilung würde ich dem Markt überlassen.

Datenschutz hat damit eigentlich gar nichts zu tun also Argument. Weil, die fraglichen Systeme funktionieren ganz toll völlig unabhängig von den ganzen Datenspannern. Das Problem sind diese Datenspanner. Auch wenn es Leute gibt, selbst in diversen Verbänden, welche diese Datenspanner irgendwie für "Helden" halten. Schon komisch, wie selektiv viele Leute werden, wenn es um den Schutz anderer (!) Leute Daten geht, die aber die eigene Neugier kitzeln ...

Schon richtig, aber die Hoffnung, die Datenspanner zu Ändern hege ich persönlich nicht. Daher favorisiere ich Datensparsamkeit. Wäre es erlaubt, anonymisiert zu senden, bliebe die intendierte Funktion erhalten, sowohl für Traffic Awareness / Collision Avoidance, als auch für die Ansprechbarkeit durch ATC. Wenn die Daten nicht gesendet werden, werden sie nicht geleecht.

Ich denke die Datenspannerei würde man relativ schnell in den Griff bekommen wenn mal einer der Betreiber einer Raspberry Pi Bodenstation (mehr ist das ja in der Regel nicht) erfolgreich verklagt werden würde. Diese liefern ja unentgeltlich auf ihre eigenen Kosten die Daten überhaupt erst an den Plattformbetreiber (Flightradar, Radarbox, OGN,....). Vielleicht hat ja ein Anwalt der das hier liest, Interesse daran die DSGVO und die Privatsphäre von Piloten durchzusetzen. Schön wäre es, wenn sich die Verbände der Sache annehmen würden (AOPA, DEAC).

Hallo,

OGN hat ein eigenes Protokoll, das inkompatibel zu FLARM, aber offen gelegt ist.

https://wiki.glidernet.org/ogn-tracker

OGN kann aber (mit der richtigen Hardware) beides empfangen. Es gibt eigene OGN-Tracker, über deren Verbreitung kann ich nur mutmaßen.

Welches "eigene Protokoll"? Es gibt da kein "eigenes Protokoll". OGN beruht zu 100% darauf, dass die FLARM-Daten gehackt, entschlüsselt, gesammelt und weiterverbreitet werden.

Dieser "OGN-Tracker" war ein reiner Nachgedanke und Feigenblatt, dachdem es etwas Gegenwind gab. Nicht umsonst hüllt sich OGN über die Anzahl der aktiven OGN-Tracker in Schweigen.

Wie von Malte erwähnt müssen die Transponder keine feste ID ausstrahlen, sondern können sich z.B. bei jedem Einschaltvorgang eine neue ID zufällig ausdenken.

Das zu unterlaufen wird die leichteste Übung sein. Da muss man nur die Fixes miteinander korrelieren, und schon hat man wieder eine vollständige Datenspur. Nicht ganz so elegant, aber bei den heutigen Rechnerleistungen kein Problem.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir primär um ein Opt-In vs ein Opt-Out. Die Diskussion ist sicher berechtigt und lässt sich auch gut führen. Der Fall, dass Flugzeuge durch "Crowd Watching" um den Globus verfolgt werden, scheint ja nicht abgebildet zu sein.

Korrekt. Weil, nur weil manche dieses Flugzeugspannern spannend finden, macht es nicht legitim. Nur weil die technischen Hürden für dieses Flugzeugspannern relativ niedrig liegen, macht es nicht legitim.

Also, das waren noch Zeiten, als die Spotter tatsächlich irgendwo hin fahren mussten ...

Nehmen wir mal an, dass man das hypothetisch in dem Konferenzraum angesprochen hätte, in dem man sich die Transpondersysteme anno dunnemal ausgedacht hat, wäre die Reaktion sicher gewesen "du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich tausende Leute gemeinsam eine Antenne auf's Dach stellen und dann...." Jetzt ist es halt passiert, die Funksignale sind draußen in der Welt und von jedem empfangbar.

Anno dunnemals war das noch kein Thema. Computer waren damals häuserfüllend, und hatten wneiger Rechenleistung wie heute ein Wegwerfhandy.

Auch Mobiltelefongespräche sind nach dieser Argumentation "draußen in der Welt und von jedem empfangbar". Nur dass da die Leute seltsamerweise empfindlicher reagieren.

Aber wie schon gesagt, dia Katz isch dr Baum nuff ...

Aber um zu zeigen, wie schizophren da auch diese OGN-Fuzzis sind, als das 2014 das erste Mal hochgekocht ist, habe ich ein paar dieser Stationsbeschreiber angeschrieben deswegen. Nur wenige haben geantwortet. Einer ging nach dem Tenor, das ginge mich absolut nichts an, was er mit meinen Daten macht. Ein Anderer wollte ja nur"seine Flugschüler live beobachten" - ähm, wie war das mit den Regeln und Voraussetzungen für Alleinflüge? Der Dritte wusste offensichtlich gar nicht, was mit den Daten alles passiert. Er war der Meinung, dass nur FlarmNet-Nutzer da geleakt werden - nur, dass zu diesem Zeitpunkt FlarmNet eben auch nie etwas mit OGN zu tun hatte, oder OGN auch nur bewußt war (das heutige FlarmNet ist ein Anderes). Der der krönende Abschluss hatte eine automatisierte Antwort:

Sehr geehrte Damen und Herren,
auf Grund des NSA- Skandals und der alltäglichen Überwachung durch
Geheimdienste, werde ich dieses Google- Konto nicht mehr nutzen.
Ich habe ein neues E-Mail Konto bei einem neuen vertraulichen Provider.
Bitte erfragen Sie die neue E-Mail Adresse telefonisch.
Vielen Dank

Anti-NSA sein, aber selber den Schmalspur-Big-Brother geben ... Noch Fragen?

Schon richtig, aber die Hoffnung, die Datenspanner zu Ändern hege ich persönlich nicht.

Ich auch nicht.*seufz*

Daher favorisiere ich Datensparsamkeit. Wäre es erlaubt, anonymisiert zu senden, bliebe die intendierte Funktion erhalten, sowohl für Traffic Awareness / Collision Avoidance, als auch für die Ansprechbarkeit durch ATC. Wenn die Daten nicht gesendet werden, werden sie nicht geleecht.

Im Prinzip ja. Aber damit das mit dem Ziel eines solchen Systems funktioniert, müssen so viele Daten mitgesendet werden, dass das von den Datenegeln wieder ausgenutzt werden kann.

Weil, auch On-Borad muss das Empfangsgerät ja wissen, ob die 10 Kontakte der letzten 10 Sekunden nun nur ein Kontakt ist, oder 10 unterschiedliche. Wenn das das Tablet im Cockpit kann, dann kann das ein Server am Boden allemal. Und schon kann man damit den ganzen Flug rückverfolgen, mappen und veröffentlichen ...

Wie an andere Stelle schon mal geschrieben, in Analogie:

Kennzeichen am Auto signalisieren auch nur das Auto, nicht den aktuellen Nutzer.

Kennzeichen Informationen sind auch frei verfügbar ablesbar in der public domain.

Also stellen wir uns mal kurz vor, irgendjemand entwirft/baut kleine Rasperry-Cam-Boxen, die von Privatgrundstücken aus die Kennzeichen lesen können und dann an ein Netzwerk senden, von wo aus es im Internet abrufbar ist, welches Kennzeichen/Kfz. gerade wo entlang fährt.
Ganz cool könnte man das mit einem GPS verbinden und aus dem eigenen Auto heraus betreiben...

Den Aufschrei stelle ich mir recht lebhaft vor. Wo ist jetzt der Unterschied zu Fliegern, ausser in der Anzahl der betroffenen Fahrzeuge und den etwas grösseren Datenströmen ?

Genau.

KfZ-Kennzeichen sind personenbezogene Daten. Genau wie Flugzeugkennzeichen.

Nicht umsonst wird das in der Regel geschwärzt, wenn was in der Zeitung kommt.

Und im weiteren Schluss dann eben auch die Mode-S-Codes, die Flarm-ID, usw., usw. ...

Da stimme ich dir vollkommen zu. Wenn ein nächster Spanner dich dann fotografiert und in die Datenbank packt und dann auch noch die Durchschnittsgeschwindigkeit errechnet, dann heißt dieses System MLAT Car sureillance / tracing. Da gäbe es beim ADAC mit Recht eine Megarevolte.