"Öffentliche Projekte in Demokratien müssen schamlos kleingerechnet werden, sonst werden sie nie angegangen. Dann beginnt man, geht über den point of no return und danach gilt koste was es wolle."

Du benennst die Problematik schon sehr richtig.

Trotzdem ärgert es einen als tumbes Wählermaterial schon sehr, daß es für öffentliche Projekte kaum Folgen für Mißwirtschaft, Unwissenheit, Blödheit oder gar Vorsatz der Entscheidungsträger gibt. "verantwortliche" darf man da wirklich nicht dazu sagen. Selbst wenn vorsätzlich Bestimmungen zur Kalkulation und Ausschreibung mißachtet werden.

Für die eigenen Projekte (und ich will noch gar nicht mal von privat geführten Unternehmen reden) muß ich schon sehr genau schauen, ob meine Planungen hinhauen oder nicht - was mich als Privatmann keineswegs davor schützt mich zu verkalkulieren. Aber die Folgen muß ich dann selber tragen. Das ist wie beim Fliegen - wenn Du selber drin sitzt motiviert es Dich und schreckt gleichzeitig ab es ordentlich zu machen oder auch sein zu lassen.

Die öffentliche Hand(ist das jetzt pars pro toto?) hat das Problem nicht. Entscheidungsträger wechseln und am Ende zahlen es wir, die die E.-Träger gewählt haben (oder eben auch nicht).

Den Helden der Schalcht von Corona wird es genauso gehen: Es wird das Geld mit dem Radlader ausgegeben, die zeche zahlen wir - die Wähler.

Meine Lieblingsthese: Queen Angie geht wie sie gekommen ist - mit 3%-punkten Mehrwertsteuererhöhung

So, Exkursende. Am Ende werden wir also einen Flughafen da stehen haben wie es sich für Groß-Deutschland geziemt.

Tegel fand/finde ich doof, Tempelhof war viel besser, schon allein weil meine Oma in der Anflugschneise gelebt hat und ich toll Flieger gucken konnte.

In meiner Zeit in international führenden Großkonzernen habe ich nicht den Eindruck gewonnen, dass dort deutlich besser gewirtschaftet wurde als in der öffentlichen Hand.

Deshalb sagt man ja auch oft zu Recht, Deutschlands Stärke liegt im Mittelstand.

Anekdotische Beweise....

Bei meinen Arbeitgebern wurde hart nachgesteuert und ggf. Verantwortumg eingefordert. Beweist jeweils nichts.

Nicht, dass es nicht überall schlechte Leistung geben kann. Wie man damit umgeht ist aber durchaus unterschiedlich.

Trotzdem ist das volkswirtschaftlich nicht so relevant, wie eine Milliarde in den Wirtschaftskreislauf gelangt. Cum-ex etc sind mit dem BER nicht zu vergleichen, weil das Geld dem Wirtschaftskreislauf eher entzogen wurde. Der BER hat ja echte Menschen mit Arbeit versorgt, weil er quasi zweimal gebaut wurde. Natürlich ist das alles doof und unrecht war wohl auch dabei, das aufgearbeitet gehört. Aber es ist keine Katastrophe. Quasi wie Helikoptergeld, das man anders nennt.

Aktuell zahlen wir auch keine Zeche für verschwendete Milliarden, kannst ja mal gucken, was den Staat eine extra Milliarde gerade kostet. Insofern glaube ich auch nicht an eine Mehrwertsteuererhöhung, das geht ja gerade gar nicht.

Interessant zu lesen ist das Gutachten des Bundestages zur Vermögensabgabe. Diesmal scheint es eher auf so etwas hinauszulaufen.

"Tegel fand/finde ich doof, Tempelhof war viel besser"

Da bin ich völlig Deiner Meinung. Aber lieber doofes Tegel, als gar kein Tegel mehr nach Eröffnung von BER.

Sebastian Czaja, Vorsitzender der FDP Berlin, macht sich seit Jahren sehr stark für die Offenhaltung von Tegel, auch für die GA. Ob das noch zu schaffen ist: naja, ich versuche mal Optimist zu bleiben.

Aber selbst Tegel als GA wird nie in der Lage sein, Ersatz für Tempelhof zu werden. Allein das Fehlen in die Einbindung in die Berliner Infrastruktur.....

Früher lief man in Tempelhof vom Flieger raus, dann draussen runter in die U-Bahn und war schwupp "Unter den Linden" oder so. Heutzutage setze ich mich halt ins Auto, fahre um 4 los, Tempolimits hin oder her*, und bin zu Termin um 10:00, nach 600km Strasse, in der Innenstadt... schade. Genau wie München. Nur noch wenn ich hin muss und nicht mehr zum Vergnügen.

* ich habe dennoch Zero / Null Punkte, und das seit 1982!

Jein, und insgesamt eine schöne Debatte mal wieder.

Lutz, das Geld wird dafür eben woanders nicht ausgegeben, wo es dringender gebraucht wird. Und was ein Zinseszinseffekt ist, weißt du auch. Das kannst du wunderbar an der Landesgrenze BaWü (eigentlich gut geführt) zur Schweiz (irgendwie 3% besser geführt) mitverfolgen: Nach ein paar Jahrzehnten verdienen da auch die Mitarbeiter in sozialen Berufen deutlich mehr, sind die Klassen kleiner, rollt man auf dem Asphalt ein wenig weicher, gibt es die Tempolimits nur da, wo sie sein sollten, wird Ausschaffung/ Abschiebung ein wenig konsequenter und vor allen Dingen zügiger gehandhabt,

Da kannst du dir jedes Politikfeld anschauen, das macht sich irgendwann massiv bemerkbar.

Stünde Berlin mit Werneuchen/ Neuhardenberg für die Billigflieger und Fracht 24/7, sowie Tegel für die eine Alllianz, Schönefeld für die andere, THF für alles unter 40 to offen und das täglich von 7.00 - 20.00 h, hätten die Milliarden an Euro deutlich früher zur Verfügung gehabt, um anderswo damit Gutes zu tun.

Ja, das Geld wäre nicht weg, aber jetzt rechne mal nach, wieviel mal die Berliner die Elbphilharmonie hätten nachbauen können, um gleich der Pyramiden den Tourismus für die nächsten 5000 Jahre zu sichern. Oder zumindest 80, wenn man sich die Halbwertszeit moderner Betonbauten so ansieht. Für das, was sie verpulvert haben durch Wowi und Konsorten. Um einem vorhandenen Flughafen, der in der Planungsbewertung auf den letzten Platz kam, ein neues Terminal hinzusetzen.

Der BER verdient eigentlich einen Eintrag bei der UNESCO, in einer neu zu bildenden Kategorie: World Tax Burning Heritage. Und nein, ich halte es nicht für im Rückblick zu vernachlässigen, dass hier extrem viel Geld, Zeit und wohl auch Image vergeigt wurde. Aber ich bin ja nur Steuerzahler, was weiss ich schon.

Nur mal zur Einordnung, wenn man sich schon Denkmäler setzt.

Die Elbphilharmonie hat knapp 900 Mio gekostet, BER wieviel, 7 Milliarden? Und Stuttgart 21 landet auch in der Nähe.

Der Eiffelturm hat 7,6 Millionen Franc gekostet, das wäre nach heutigem Geld sowas wie 20 Millionen Euro.

Vielleicht sollte man Zweckbauten günstig bauen (plus 5-10 Prozent für Kunst und Schönheit), und Denkmäler gesondert beauftragen.

Hauptstadtflughafen und größtes Bahnprojekt seit Jahrzehnten für das 7-fache einer Konzerthalle würde ich als "value for money" bezeichnen.

"volkswirtschaftlich nicht so relevant, wie eine Milliarde in den Wirtschaftskreislauf gelangt."

Analog wäre es denn auch weder Schwarzgeld noch der Umsatz, den manche leere Pizzerien generieren (solange es wieder dem hiesigen Wirtschaftskreislauf zugefügt wird) .

Die musst du ceteris paribus vergleichen, sonst sinnfrei. Du kannst auch für 2 mia $ ein Footballstadion bauen, oder zwei B2-Bomber kaufen. Aber was hat EDDM gekostet? Das wäre der Maßstab.

Interessanter Artikel dazu. Von 1989, bitte beim Umrechnen bedenken. Denke, das setzt das ganze ins Verhältnis.

https://www.zeit.de/1989/13/ein-teures-chaos

Ich will nicht der Steuerverschwendung das Wort reden, ganz sicher nicht der Veruntreuung (insofern ist das Geldwäschebeispiel irrelevant, Andreas).

Alles was ich sage ist, dass die volkswirtschaftliche Bedeutung der Mehrkosten in der Bevölkerung überschätzt werden. Sinnvoller wäre es, die lange Dauer zu adressieren.

Sinnvoll wäre, sich vorher die Vergabe- und vor allem die Entscheidungskriterien der öfftl. Hand anzusehen. Sowie die Verpflichtung zur EU-weiten Ausschreibung. Die Dauer ergibt sich meist aus der Realitätsferne des ersten Angebotes. Oder die Ausschreibung wird genau so formuliert, dass nur der eine auserkorene Anbieter in Frage kommt. Alles das ist so weder fair, noch ökonomisch effizient.

Was ja speziell bei der Vergabe des Tornado-Nachfolgers gerade mE wirklich suboptimal gelöst wird.

Bezeichnend ist da immer noch der "Deal of the Century" beim Tankernachfolger der KC-135 in den USA. Statt dem A330 die KC-46 als 767-Modifikation. Da hat Airbus beim Mitbieten womöglich dem amerikanischen Steuerzahler sehr viel Geld gespart, dafür haben die jetzt Qualitätsprobleme in der Fertigung, die ein frei vergebender Mittelständler bei uns nicht hätte, wenn er eine Industriehalle bestellt.

Schwieriges Feld.

Schwierig deshalb, weil dadurch erst recht gemauschelt wird. Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Stichwort: "Rahmenverträge".

Ist richtig, aber das ist ein kompletter Neubau. Hätte man in Schönefeld das Münchener Terminal nachgebaut eins zu eins, den gleichen Generalunternehmer genommen, die Verkehrsanbindung intermodal vernünftig geplant, wäre der Platz schon lange und deutlich günstiger fertig. Nur hätten dann die Bayern den Berlinern auf Jahrzehnte erzählt, dass sie nur kopieren könnten.

Aber ein Terminal ist nunmal ein Zweckbau (Ausnahme: Bali), da hätte man mehr beim Hauptbahnhof reinbuttern können.

Geld kann man nur einmal ausgeben.

Hätte man in Schönefeld das Münchener Terminal nachgebaut eins zu eins, den gleichen Generalunternehmer genommen

Die Flughäfen Stuttgart und Hamburg sind aus demselben Bausatz, die Flughäfen Hannover und Moskau Sheremetyevo-2 ebenfalls...

Nur wie geschrieben im Rückblick und das Große und Ganze betrachtet eher eine Marginalie. Bessere öffentliche Planungssysteme gibt es eigentlich nur in Diktaturen, somit fällt wie meist die Kritik sehr einfach, das konstruktive Bessermachen ist etwas weniger einfach.

In Ägypten haben sie innerhalb von 2 Jahren 3 Flughäfen tupfengleich hingestellt, bis zum letzten Detail. Ich war kurz nacheinander bei 2en davon und mir ist nur aufgefallen, dass einmal eine Kübelpflanze an einem anderen Ort steht. Dient als Bestätiung meiner These, dass so etwas nur in Diktaturen funktioniert.

Das war jetzt echt unterirdisch.

Kommentar ersetzt, da der Ursprungsbeitrag gelöscht wurde. Die erwähnte Person hat übrigens vor drei Wochen ihren Ehepartner nach 30-jähriger Beziehung an Covid verloren.

Ach was, stammt so original vom Ausflugsdampfer auf der Spree am Reichstag.... auf so was wäre ich allein nie gekommen.... aber im Interesse des Friedens....

Falls es jemanden interessiert, ich habe mal ein bischen gesucht:

Vogt AO, Korruption im Wirtschaftsleben. Eine betriebswirtschaftliehe Schaden-Nutzen-Analyse. Promotion von 1997, zu finden auf Downloadportalen wie b-ok.cc, epdf.pub

Fazit: Korruption auf lohnt sich für den Korrumpierenden meistens und schadet der Volkswirtschaft. Auf internationaler Ebene profitieren die korrumpierenden Länder und die Länder, in denen die Korruption stattfindet, haben einen Schaden.

Als Jimmy Carter damals die auslandsbestechung illegal gemacht hat durch den foreign corrupt practices act, gab es bei uns noch jahrzehntelang die Möglichkeit, nützliche Aufwendungen bei der Steuer geltend zu machen. Himmelschreiend. Aber möglicherweise auch der Tatsache geschuldet, dass das nicht gleichzeitig in Europa durchsetzbar war. Auf Dauer macht uns das aber auch die Absatzmärkte ganz schön kaputt, wenn andere Volkswirtschaften nicht aus der Misere rauskommen und die teuren exzellenten Hochtechnologie Produkte bei uns kaufen können in großer Zahl, von denen wir wirklich etwas hätten. Selbst philosophisch utilitaristisch ist es also meistens unerträglich. Es mag für einige kleinere Gebietskörperschaften als narco Staaten sich noch rechnen, aber nicht für lange. Korruptionsbekämpfung in Südosteuropa ist fast genauso wichtig wie die Bekämpfung der Massen Jugendarbeitslosigkeit in Südeuropa. Ich sage nur Malta, Slowakei, Bulgarien, Albanien, Rumänien. Waren ausreichend vertreten in den Medien der letzten Jahre, und das Wort Fakelaki stammt noch mal aus welcher Sprache? Dann soll er aber nicht sagen, dass wir viel besser wären. Schließlich haben wir auch namhafte Unternehmen von uns in diesen Ländern bis vor nicht allzu langer Zeit aktiv an sowas mitgewirkt.

Alles was ich sage ist, dass die volkswirtschaftliche Bedeutung der Mehrkosten in der Bevölkerung überschätzt werden. Sinnvoller wäre es, die lange Dauer zu adressieren.

Diese Bevölkerung darf aber diese Mehrkosten bezahlen.

Wie man das hinbekommt zwischen Schmu, NIMBYs, "europäischer" Scheinvergabe dank Unterbietungswettbewerb, Prestigeprojektwollern, künstlerisch wertlosen Architekten (die ihre funktionelle Unfähigkeit hinter rmöglichst viel Form verstecken), und so weiter, keine Ahnung.

Für jede Firma wären solche Kosten- und Terminüberschreitungen schlicht das Aus.

Und was die "lange Dauer" angeht, da ist die moderne Architektur auch nicht der Bringer. Vieles aus den 50ern, 60ern und 70ern wurde dank "Jahrhundertwerkstoff Stahlbeton" schon wieder abgerissen - und niemand weint diesen Gebäuden eine Träne nach. Ich war vor 4 Jahren mal in Berlin. Spreekreuzfahrt. Merkels Würfel war da 15 Jahre alt. Und hatte da schon mehr Rostläufer wie meine brutalistische Alma Mater nach 30.

Ich bin da also skeptisch, was BER und "lange Dauer" angeht.