Wissenschaft kann schon theoretisch keine Grenzwerte begründen.

Wieso nicht? Du schreibst doch selbst, dass man wissenschaftlich eine Beziehung zwischen Dosis und Wirkung herleiten kann. Und wenn diese vorliegt, ist der Schritt zum Grenzwert doch nur noch eine Formalie

Unter der Annahme, dass Grenzwerte Der Art „Alles was möglicherweise negative Auswirkungen hat ist verboten“ in fast Allen Bereichen nicht praktikabel sind, folgt aus der Dosis-Wirkungs-Beziehung nicht automatisch ein Grenzwert.

Das Problem beschriebst Du ja selber: Der wissenschaftlich sinnvolle Grenzwert wäre z.B. „nachweisbare Pestizide in Lebensmitteln und erst Recht Arzneimitteln sind grundsätzlich verboten“.

Es ist deswegen primär eine gesellschaftliche - und damit politische - Frage: „Wie viel Schaden nehmen wir bewusst in Kauf, weil der Nutzen anderswo größer erscheint“.

morgen...auf aufklärungsflug gegen brexit-land...

Brexit wird abgeblasen, ich habe dieses Thema gestern selbst einmal in die Hand, ehm... in den Fuß genommen...

Es gibt ja noch ein Mittelding zwischen "verbieten" und "weitermachen, ist mir doch wurscht". Nennt sich verantwortungsbewusstes Handeln.

Zunächst mal warst Du derjenige, der hier geschrieben hat, dass die einzig sinvolle Position in der Klimadiskussion sei, alles zu unternehmen, um das Klima positiv zu beeinflussen. Und „alles“ ist nun mal eine ziemlich extreme Position.

Das Problem mit „verantwortungsbewusst Handeln“ ist halt, dass jeder etwas anderes darunter versteht. Wäre man nicht in einem Flieger- (oder Hobbyrennfahrer-, Motorrad-, etc.) Forum, dann würde wahrscheinlich sehr großer Konsens herrschen, dass zum „verantwortungsbewussten Handeln“ zumindest das Vermeiden solcher überproportionaler CO2-Emissionen zählt, die dem reinen Vergnügen dienen.

Aber wir sind hier nun mal in einem Fliegerforum.

Und da würde mich schon interessieren, was denn spezifisch bezogen auf die Hobbyfliegerei Dein „verantwortungsbewusster“ Vorschlag als Mitteldiung zwischen „verbieten“ und „weitermachen, ist mir doch wurscht“ wäre.
Alles, was man bisher auch in diesem Thread dazu gelesen hat läuft nämlich (selbst von denen, die von sich behaupten etwas gegen die Klima“katastrophe“ tun zu wollen) auf Letzteres raus. Natürlich deutlich netter formuliert als „ist mir doch wurscht“ - mehr so in Richtung „das ist ja nur ein verschwindend geringer Teil des gesamten Problems“.

Ok, jetzt nur bezogen auf die Fliegerei.

Ich kann dir sagen, wie ich das handhabe: ich fliege gerne und betrachte das auch als Hobby. Allerdings fliege ich SEP, fast nie alleine, und immer mit einem sinnvollen Ziel. Ich fliege nicht, um zu fliegen, sondern um irgendwo hinzukommen. Das halte ich für vertretbar, und will nicht päpstlicher sein als der Papst.

Aber - anderes Extrem - wenn zwei Personen mit einem Jet mal eben zum Mittagessen nach Sardinien düsen, wie das hier mal erzählt wurde, dann halte ich sowas für nicht mehr verantwortungsbewusst und glaube, dieser Standpunkt ist auch leicht vermittelbar. Ohne dass ich das deswegen gleich "verbieten" wollen würde.

Und wo zwischen den beiden Extremen liegt nun die Grenze? Da kann und will ich keine generelle Regel aufstellen, aber für mich wüsste ich, was ich tun würde und was nicht.

Das wäre doch mal interessant, wieviel CO2 die GA in Deutschland produziert in dem es Treibstoffe verbrennt? Ich habe hier diese Zahl gefunden. 2015 wurde ca 13.000 Tonnen AVGAS verbraucht. In Relation zum Autosprit mit 18.226.000 Tonnen. Also ca 0,0722 % von Autosprit. Es würde also eher nichts bringen, wenn wir ca 10 % weniger fliegen würden. Da würde vermutlich der Verzicht auf eine Flugreise pro Jahr mehr bringen, aber das alles ist sehr theoretisch und nicht wirklich rund. Würden wir weniger Lebensmittel pro Jahr wegwerfen, bringt das vermutlich deutlich mehr und keiner (ausser der Erzeuger) haben einen Nachteil...... Laut WWF sind das ca 18 Millionen Tonnen Lebensmittel, die vernichtet werden. Da sollte man mal ansetzen, das bringt richtig viel für die Umwelt...

Chris, das hört sich alles schon viel ausgewogener als Deine 3 Gruppen an.

Und der sinnvollste Ansatz, das "ohne Verbieten" zu regeln, ist, dass die Gesellschaft ein Preisschild dranklebt. Möglichst universell wie z.B. bei CO2 vorgeschlagen und teilweise umgesetzt, sodass Du Dir als "Sünder" wie wir alle Deine Welt aus Passivhaus versus 50er-Jahre-Prachtbau, mit der 2-Mot einmal im Monat rumkreisen oder jedes Wochenende mit dem UL 4 Stunden fliegen, u.s.w. selber zusammen bauen kannst.

Und der eine Kernpunkt ist eben die Universalität, anstatt zu sagen: "Das ist erlaubt, das nicht".

Sind wir soweit alle zusammen?

Der sinnvollste Ansatz ist mehr Bildung und Erziehung hin zu verantwortungsvollem Handeln. Und dass wir unseren Kindern das vorleben.

Ich weiß, ist absurd...

"Der sinnvollste Ansatz ist mehr Bildung und Erziehung hin zu verantwortungsvollem Handeln. Und dass wir unseren Kindern das vorleben."

Das war bis zur "geistig-moralischen Wende" Allgemeingut. Die Entwicklung läuft in die entgegengesetzte Richtung und Hedonismus schont keine Ressourcen.

Deine Forderung ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Aber wie willst Du das den Helikoptereltern beibringen, die ihre armen gehbehinderten Kinder mit dem SUV zur Schule bringen, zuhause den Müll trennen und fair trade-gehandelte Bananen aus Südamerkia kaufen?

Ach Bildung und Erziehung... es erscheint mir die Ironie in diesem Thread ist doch jene, daß die wenigsten gar wissen was sie schreiben. Ich kann in diesem Kontext Mausfeld und sein neustes Buch empfehlen.

https://www.westendverlag.de/buch/warum-schweigen-die-laemmer/

Und fair trade bananen aus Südamerika kaufen...

Und Urlaub in Australien oder Thailand machen. Leider oft eine Doppelmoral....

und welcher grüne hat die flugbereitschaft mit a340 oder einem andren flieger leer nach brasilien geschickt und wieder leer zurücgebracht....nur noch bruckstückhaft in erinnerung...aber keiner spricht mehr drüber...komisch!

mfg

ingo fuhrmeister

Ich fliege SEP und fast nie allein und mit sinnvollem Ziel....

Wenn du so umweltbewusst wärst, wie du es hier vor gibst, wäre gar nicht fliegen oder mit PKW oder Bahn/Bus der richtige Weg um zu einen (sinnvollem? ) Ziel zu kommen. Gib doch einfach zu, das dir fliegen Spaß macht und die Umwelt beim Fliegen eher vergisst. Das wäre ehrlich und gilt vermutlich für die meisten hier.

In einer globalisierten Welt, wie wir sie heute haben, halte ich den Vorwurf an jemanden, dass er nach Thailand oder Florida fliegt, für wenig sinnhaft. Egal ob er für oder gegen Klimaschutz ist, und ich halte das auch nicht für Doppelmoral.

Sollen die Mitglieder der Grünen jetzt alle zu Hause bleiben und die CSU Wähler dürfen fliegen ? Verstehe ich nicht.

Leider oft eine Doppelmoral....

Das auch - aber leider auch oft keine so einfache Frage, dass man sie nur mit "Bildung und Erziehung" so leicht beantworten kann, wie das hier teilweise dargestellt wird. Nur ein paar kleine Beispiele:

• Kann oder soll man gar Elektroautos fahren, obwohl man weiss, dass dafür ganze Landstriche in Chile zerstört werden?
• Ist die Faire Ökobanane aus Mittelamerika jetzt eigentlich schlimmer oder besser, als eine in unseren Breiten mit viel Pestiziden, Dünger und Energie für's Gewächshaus gezogene lokale Banane?
  (Und bevor jetzt der zu erwartende Einwand kommt: Als wir nur gegessen haben, was hier vor unserer Haustür natürlich ohne Chemie und Gewächshäuser gedeiht, war Mangelernährung und davon verursachte Krankheiten wie z.B. Skorbut echt noch ein Thema in Europa. Das will ich nicht)?
• Warum ist zu zweit "zu einem Ziel fliegen" besser, als einfach aus Spass ein paar Platzrunden zu drehen? Warum aber nicht, wenn dieses Ziel ein Restaurant auf Sardinien ist?
  Wenn ich im Jahr Sprit für 150 Flugstunden verbrenne, ist es dann der Umwelt nicht egal, wo ich damit hinfliege?

Erik, gut dass du es ansprichst, global, aber wer darf dann fliegen und wer nicht? Dass alle kreuz und quer fliegen, das geht auch nicht. Und was Politiker betrifft, die haben Vorbildfunktion.....das was ich von meinen Wähler und Volk möchte, sollte ich allein aus glaubwürdigkeit selbst vorleben.

Wenn du so umweltbewusst wärst, wie du es hier vor gibst, wäre gar nicht fliegen oder mit PKW oder Bahn/Bus der richtige Weg um zu einen (sinnvollem? ) Ziel zu kommen. Gib doch einfach zu, das dir fliegen Spaß macht und die Umwelt beim Fliegen eher vergisst. Das wäre ehrlich und gilt vermutlich für die meisten hier.

Verstehe ich dich richtig, du als Twin-Pilot und -Eigner (also mutmaßlich Vielflieger) hältst mir vor, ich sei nicht umweltbewusst GENUG, weil ich ja hin und wieder eine (gecharterte) Single fliege? Hmm....

Merke: ein Schritt in die richtige Richtung bleibt doch ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn man vielleicht weitere Schritte nicht macht. Kästner hat mal gesagt, entweder man ist konsequent, oder man lebt.

Ich fahre übrigens ein Auto. Aber keinen SUV.

Ach ja, und Fliegen macht mir Spaß. Hab ich irgendwo was anderes geschrieben?

Wolff, verlange nicht von anderen mehr, als du selbst machst.

Wasser predigen und Wein saufen.

Irgendwie geht das in Richtung meiner o.g. dritten Fraktion, oder?

"Ich kann die Grünen nicht leiden, also ist mir die Umwelt egal".

Übrigens, ich kann die Grünen auch nicht leiden.

Hi Chris, anstatt nun über den konkreten CO2-Ausstoß von Wolff zu spekulieren - Du kennst seine Anzahl von Flugstunden im Jahr nicht - was ist denn Dein Problem mit:

• Einheitliche Steuer auf CO2-Ausstoß, egal ob für Erdgas, AVGas oder kommerzielles JET-A1 (vulgo den Flug nach Brasilien), Heizöl oder Schiffsdiesel
• Dafür Streichen der Debatte "Was darf der und wie verantwortlich ist das?"

Es bleibt dann das Gefühl "Wie ungerecht ist es, dass der nach Sardinien im Privat-Jet fliegt?!". Aber das ist dann ein Unteraspekt der sozialen Debatte: "Weil er so viel Geld hat".

P.S.: Beliebte Forderung: CO2 sollte 100 USD statt aktuell ca. 24 USD kosten. Würde also 20 USD für die grob spekulierten 200 kg CO2 von Wolffs Flug machen. Seien wir realistisch: Es wäre absurd zu hoffen, dass die Steuern, die wir schon jetzt auf AVGas oder JETA1 zahlen, dafür gesenkt würden. Aber damit kann man mit etwas Murren leben. Zum Vergleich: Das Ticket nach Panama und zurück wird ca. 135 USD teurer. 6000 Liter Heizöl verballern: Ca. 1700 USD.

Es gibt so einen rhetorischen Trick, wenn man einer konkreten Antwort ausweichen will, die Frage auf eine Grundsatzebene damit ins Absurde zu ziehen.

Tatsache ist doch, um es mal etwas blumig zu beschreiben, es ist gar nicht so einfach, Pornografie zu definieren, aber jeder kennt sie doch, wenn er welche sieht.

Übertragen auf diese Situation, natürlich ist alles, was wir tun, irgendwie verflucht. Das Kobalt im Lithium-Ionen-Akku des "umweltfreundlichen" Tesla kommt aus Kinderarbeit im Kongo. Und umweltfreundlich ist das Elektroauto ja auch nicht, wenn der Strom aus der Braunkohle kommt.

Und die Mülltrennung funktioniert ja auch nicht so, wie uns die Grünen einst weismachen wollten.

Stimmt alles.

Trotzdem, unterm Strich kann man doch "etwas" tun. Es ist ja nicht so, weil man nicht einhändig die Welt retten kann, dass man deshalb besser wäre, gar keinen Beitrag zu leisten.

Aber so ticken manche: sie finden für sich einen komplizierten Grund, warum ihr egoistisches Verhalten eigentlich viel konsequenter und damit "besser" ist als das der meisten "dummen" anderen.

Das hat schon fast was Religiöses.

Lange Rede kurzer Sinn: es schließt sich absolut nicht aus, generell umweltbewusst zu leben und doch ein Hobby zu haben, was dem zuwiderläuft. Kästner, wissenschon.

• Einheitliche Steuer auf CO2-Ausstoß, egal ob für Erdgas, AVGas oder kommerzielles JET-A1 (vulgo den Flug nach Brasilien), Heizöl oder Schiffsdiesel

Dagegen spricht, dass das zwar gut klingt, aber sehr schnell an praktische Probleme stößt - zumindest, wenn man erwartet, dass so eine Steuer irgendwas an unserem CO2-Ausstoss verändert.
Eine Steuer, die so hoch ist, dass sich der Privatjet-Besitzer desqegen überlegt, vielleicht doch nicht nach Sardinien zum Essen zu fliegen würde dazu führen, dass sich ein relevanter Teil der Bevölkerung nicht mehr leisten kann, ihre WOhnung zu beheizen.

Deswegen wäre so eine Steuer entweder so niedrig, dass sie wirkungslos wäre oder wir bräuchten doch wieder tausend verschiedene Ausnahmen, Freigrenzen, etc. Darüber kann man diskutieren - aber das wäre dann weit weg von "einheitliche Steuer".

Zudem kann so eine Steuer durchaus auch zu mehr CO2-Ausstoss führen: Einige Leute, die sich heute überlegen doch mal den ÖPNV oder das Rad zu nehmen erhalten mit der Steuer die moralische Rechtfertigung, Benzin zu verbrennen - ich zahl ja dafür, dann kann es nicht so schlecht sein.
(In Freakonomics ist eine schöne Studie darüber, wie die Einführung einer Strafgebühr für das zu späte Abholen seiner Kinder aus der Tagesstätte dazu geführt hat, dass danach mehr und nicht weniger Eltern zu spät gekommen sind)

Kann man so machen. Grundsätzlich nicht verkehrt.

Ich würde trotzdem den Ansatz mit der Bildung und dem Vorbild vorziehen.

Weißt du, ich kenne Stories von Superreichen, was die so aus Langeweile mit ihren Yachten tun und dabei in die Luft blasen... ich will es ihnen ja nicht verbieten, aber ich muss es ja auch nicht gut finden.

(Früher hat man ja auch mal gesagt, Eigentum verpflichtet).

Das Problem für das Klima ist aber eben nicht der nach Sardininen fliegende Superreiche, sondern das Beheizen der Wohnungen. Für das Gerechtigkeitsempfinden ist es natürlich anders herum, das hilft dem Klima aber nicht.

Es wäre absolut der falsche Weg, an der Heizung nichts zu machen und den Klimawandel über das Antragsverfahren zur Genehmigung der Durchführung eines GA-Fluges bremsen zu wollen.

Für das Beheizen der Wohnungen wird ja schon viel gemacht. Die Verordnungen schreiben Dämmwerte vor, die nur mit Styroporboxhäusern erreichbar sind, Altbaufassaden werden mit dicken Platten gebotoxt, die Fenster werden wieder so klein wie früher der soziale Wohnungsbau...

Man könnte propagieren, zuhause wieder Pullover zu tragen und nur ein Zimmer über 18Grad zu heizen, man könnte die Bahn zu einem funktionierenden Verkehrsmittel aufrüsten, Paketgebühren bei Zustellung in Ballungsgebieten erhöhen...man könnte viel machen.

Wenn das alles aber nicht kleingeistig, mißgünstig und übellaunig daherkommen soll, wird es schon schwieriger.

Wir machen die grösste Welle, beeinflussen aber nur 2%.

"Der Planet" wird dadurch, dass Frau Baerbaum nicht mehr nach Florida fliegt, jedenfalls nicht gerettet. Und wenn wir uns nicht schleunigst darauf konzentrieren, uns auf andere wichtige Dinge, wie die Förderung und Ansiedlung von Schlüsselindustrien, Ausbau der digitalen Infrastruktur, und Verbesserung der Bildungsvoraussetzungen konzentrieren, werden wir auch bald nicht mehr diejenigen sein, die "den Planeten" mit schadstoffarmen Technologien ausstatten können.

Die werden dann nämlich auch in China gebaut.

Die Chinesen sind aber auch nun mal ca. 18% der Weltbevölkerung. Und ihre Lösungen, z.B. Hochgeschwindigkeitszüge auch tatsächlich über Langstrecken umzusetzen, reale Beiträge zu Fortschritt mit vergleichsweise geringem CO2-Ausstoss.

[Nachträgliche Bemerkung: Als ich den Text schrieb, war bei Eriks Beitrag nur die Grafik - jedenfalls bei mir. Mit Eriks Text zur Grafik ist dieser Text als Erwiderung nicht so verständlich]