Alexander,

ich war gerade eine Woche in New York bei Freunden. Sehr zivilisierte und gebildete Leute, die alle auf Elite-Unis ware, sich sozial engangieren .. you get the picture. Diese Leute sind ENTSETZT und viele von ihnen überlegen - ernsthaft - nach Kanada zu gehen, oder für ein paar Jahre nach Europa.

Einen Abend hat mein Freund ein paar sehr interessante Bekannte von sich eingeladen, mit denen germeinsam er eine Initiative gegründet hat, die eines Tages zu einer Justizreform führen soll. Einer der Gäste war ein ehemaliger Assistent eines Abgeordneten in D.C.. Er (ein weißer Jurist) hat die Initiative gegründet nachdem er von Berufs wegen mit unglaublich ungerechten und rassistischen Gerichtsurteilen konfrontiert wurde. Er erzählte mir von einem 24 Jährigen Mädchen, die mit irgendwelchen Pillen dealte, erst seit ein paar Monaten, und die ein Richter in den Südstaaten zu 25 Jahren Zuchthaus verurteilte. Verurteilen musste!

In New York, hat man das Gefühl, gibt es hunderttausende solcher Leute, für die Trump ein Albtraum ist. Ich glaube die Republikaner erzielen in NYC immer so Ergebnisse um die 5 % ....

Und dann, was heißt "sie haben ihn gewählt". Tatsächlich hat Trump drei Mio Stimmen weniger als Clinton bekommen. Nur über das (nicht mehr zeitgemäße) System der "Wahlmänner" hat er das geschafft ... Aber schaut Euch die Karte der Wahlresultate an. In keiner großen Stadt wurde Trump gewählt. Für mich ist er ein Unfall der US-Geschichte, aber wir würden die Amis unterschätzen wenn wir nicht glauben würden, dass das vorbei geht ...

Mein Fazit: Die geistige Elite wollte DT ganz sicher nicht, sie ist angewidert von ihm. Und selbst die konservativen Milliardäre beginnen sich abzuwenden ... bis auf die "Hundertprozentigen".

Funny: Ein Cirrus-Pilot aus NYC, den ich über COPA kenne, hat ein Architekturbüro in NYC und eine Filiale in L.A. Er hat mir erzählt, dass er früher lmmer wieder mit DT zusammenarbeiten musste ... das er das spter aber abgelehnt hat, da dieser seine Rechnungen nie bezahlt habe. Brian hat mir auch erzählt, dass selbst die Mafia keine Geschäfte mit DT machen wollte. DAS muss man erst mal schaffen.

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Eines Nachmittags bin ich mit meinem Sohn die 5th Avenue hinunter spaziert - und, wie Forscher auf der Suche nach ekligen Spinnen, haben wir auch in den "Trump Tower geschaut. Ich war da früher schon, aber jetzt ist es natürlich anders. Der Secret Service macht am Eingang eine Sicherheitskontrolle. Am Eingang stehen zwei schwerbewaffnete Typen, die aussehen wie "Navy Seals".

Im Keller hat Trump einen Laden. Dort gibt es allerhand unsäglichen Kitsch, alles vergoldetes Plastik. Dazu DT Portraits etc. und viele super-bieder und total billige Klamotten mit "Trump Logo". Nichts was man (auch ohne das Logo) anziehen würde wenn man es geschenkt bekäme. Etwa biedere hellgelbe Poloshirts wie man sie wahrscheinlich auch bei ALDI kriegt ... aber jetzt das beste: In allen Klamotten Etiketten aus Pakistan, Indien und ... China :) Poloshirt aus China (!) für $ 85 :-)

Beim Rausgehen habe ich noch ein Bild eines der "Navy Seals" gemacht und ihn gefragt, ob er die Stadt vor Trump beschützt. Er hat es echt geschafft, nicht zu lachen :-)

Mein Fazit: Die geistige Elite wollte DT ganz sicher nicht, sie ist angewidert von ihm. Und selbst die konservativen Milliardäre beginnen sich abzuwenden ... bis auf die "Hundertprozentigen".

Und was ist mit der Unterschicht? Haben die evtl. aus Frust DT gewählt, weil sie nicht mehr an den amerikanischen Traum "vom Tellerwäscher zum Millionär" glauben? Weil das System eben doch nicht mehr durchlässig ist und die Elite, wie Du sie beschreibst, mit den einfachen Arbeitern gar nichts mehr zutun hat?

Mich wundert halt, daß er sich gegen wirklich alle, also auch gegen die Rivalen in der Republikanischen Partei usw. durchsetzen kann. Wenn die doch wirklich alle so angewiedert sind, hätte er doch nie so weit kommen können.

Ich benutze nicht gern Begriffe wie „Unterschicht“, das ist nicht meine Sicht auf die Welt.

Aber ich bin sicher, dass einfache, ungebildete Amerikaner sich von Trump manipulieren lassen. Laute, einfache Antworten auf komplexe Fragen, dazu rote Mützen und ununterbrochener unehrlicher Pseudopatriotismus. Aber mittlerweile wenden sich viele dieser Leute von ihm ab

Eben genau so wie sich eher ungebildete Deutsche mittlerweile gern von den Idioten der AfD die Welt erklären lassen.

Puh Witzigerweise ist die von Dir genannte Justizreform hinsichtlich der Straflängen bei anderen als Malo-in-se Vergehen ja in vollem Gange und wird vom Weißen Haus vorangetrieben, im Repräsentantenhaus ebenfalls parteiübergreifend. Davon liest man aber auf Facebook nichts und in FAZ und Co nur als Randnotiz.

Amerika ist viel mehr als die Ostküste und auch viel komplexer, als wir uns das manchmal gerne so wünschen.

Es geht bei der Initiative, die Mark gegründet hat, darum das idiotische System der „mandatory minimum sentence“ abzuschaffen - das zu so irren Urteilen wie oben führt weil die Richter da keinen Spielraum haben und etwa bei Drogendelikten diese unfassbaren, mittelalterlichen Strafen verhängen MÜSSEN.

Ich war jetzt in 36 Staaten und praktisch allen Großstädten. Leben würde ich in NYC, Boston, D.C., L.A., S.F., Portland (OR) und Seattle. Alles super Städte. Sonst würde ich nirgends leben wollen - aber gern weiter bereisen.

Das "popular vote"-Argument sticht nicht: das amerikanische Wahlrecht soll der Provinz Mitsprache sichern. Als "Minderheitenschutz" andersrum wäre das doch sofort akzeptiert. Eigentlich dürfte dieser Dieter Bohlen - Jörg Haider - Donald Duck - Verschnitt max 10% von Zynikern und von Rednecks bekommen. Für jedes % mehr müssen sich die Demokraten rechtfertigen.

Natürlich wählen unsere dortigen Kontakte mehrheitlich nicht Trump und selbst in Oskosh haben sich eine Menge Amerikaner für ihn entschuldigt. Aber es sind halt gutverdienende weiße Mittelklässler außerhalb der Metopolen, die seinen Erfolg sichern.

Ich bin sicher, dass das Prinzip des „Electoral College“ einer der Hauptgründe war. 3 Millionen Stimmen weniger als C. ... das ist wirklich viel.

Ich will Deinen Mark nicht herabwürdigen, aber mandatory minimum sentence ist Kernstück der anhängigen Reform.

https://www.nytimes.com/2018/11/15/us/politics/trump-mandatory-sentencing.html

Das müsstest Du ihm sagen - der sitzt da mitten in D.C., engagiert sich - und weiß noch nicht, dass das alles sinnlos ist, was er macht.

Du kannst Dir auch das polemische „Dein Mark“ sparen. Wie oft sind Deine Kommentare unterschwellig unverschämt. Ich kenne „meinen Mark“ gar nicht.

„Deine Cirrus Yogis“, „Dein Mark“, so geht das bei Dir dauernd. Immer anmaßend.

Hör bitte damit auf, sonst lasse ich Dich mit Georg allein :-)

> Hör bitte damit auf, sonst lasse ich Dich mit Georg allein :-)

Der 3. Abschied? Ich find die Drohung jetzt nicht so brutal...

Gelernt hast Du nichts, Du diskutierst immer noch mit den Planeten, die um die Alexis-Sonne kreisen sollen. Die kommen aber auch ohne Sonne in der Mitte aus.

Das hast Du falsch verstanden. Ich würde mich sonst nur noch an Diskussionen mit Leuten beteiligen, die sich einigermaßen freundlich und wohlwollend benehmen.

Und: Mit AfD-lern will ich eigentlich grundsätzlich nix zu tun haben. Kommt gleich nach Zähneputzen.

...Du bist derjenige, der erzählt, er habe 38 Staaten Amerikas bereist und kommst mit irgendwelchen verkürzten Darstellungen öffentlich bekannter Zusammenhänge. DAS finde ich anmaßend.

Man darf nicht schreiben, dass man 36 (!, :-)) Staaten der USA bereist hat?*

Welcome to the Free World! (Die Neiddebatte war bei Anne Will??)

Am liebsten würde ich gleich in den 37. Staat aufbrechen, wenn ich das lese, Herr Honorarkonsul.

*Ist es okay wenn ich schreibe, dass ich 1x davon Business Class geflogen bin? War aber ehrlich nur 1 x!

Und dann, was heißt "sie haben ihn gewählt". Tatsächlich hat Trump drei Mio Stimmen weniger als Clinton bekommen.

Ich werde nie verstehen, dass ausgerechnet Deutsche den Amerikaner erklären wollen, was Demokratie ist.
Wir haben eine Regierungschefin nicht mal 27% der Stimmen bekommen hat.
Eine Partei, die mit 6,2% die kleinste im Parlament ist, trägt signifikante Regierungsverantwortung.
4 andere Parteien die alle mehr Stimmen bekamen haben nichts zu sagen.

Und jetzt erklär bitte noch mal, warum 46% der Stimmen so wahnsinnig undemokratisch sind ...

Nur über das (nicht mehr zeitgemäße) System der "Wahlmänner"

Was daran ist "nicht mehr zeitgemäß"? Was hat sich in den letzten 200 Jahren geändert? Es ist doch heute noch genau so, wie es die Urheber der Verfassung wollten...

Aber schaut Euch die Karte der Wahlresultate an.

Machen wir das doch einfach mal - also ich seh hier viel mehr rot als blau - und Du?

In der Politik darf halt (ist auch richtig so) jeder mitschwätzen, ist wie Fußballbundestrainer.

Aber wenn man nicht zumindest mal den Fraenkel (zuende)gelesen hat, dann kommt man natürlich zu recht schematischen Analysen, was das politische System der USA angeht.

Waere es dir denn lieber, wenn nicht mehr jeder mitreden duerfte?

Und wer oder was ist "der Fraenkel", und wie viel Prozent der Amerikaner, schaetzt du, haben den gelesen?

Hallo Florian,

und jetzt leg‘ mal eine Karte der Großstädte und Metropolitan Areas über diese Karte. Dann wirst Du sehen, dass praktisch alle ganz großen und mittleren Städte Clinton gewählt haben und fest in demokratischer Hand sind. DALLAS, TX. ist demokratisch :-)

Tatsache ist, dass vor allem ungebildete Weiße ohne Collegeabschluß in der Provinz Trump gewählt haben. Und das auch noch auf der Basis hunderter Lügen und einer ausgefeilten Manipulation.

Was genau ist daran „demokratisch“ oder gar erstrebenswert, wenn der Präsidentschaftskandidat den gesamten Wahlkampf über flächendeckend Menschen mit geringem Bildungsstand scham- und skrupellos anlügt, um gewählt zu werden? In den großen Städten, wo er ohnehin keine Chance hatte, hat er so gut wie keinen Wahlkampf betrieben.

Dass die Wahl Trumps auf seinen Lügen basiert, ist keine Übertreibung.

Darüber, warum das „Electoral College“-System nicht mehr zeitgemäß ist, und warum auch viele Amerikaner das glauben, haben sowohl die NYT als auch die WP gute und fundierte Artikel geschrieben. Wenn ich später Zeit habe, suche ich Dir die Links raus!

Trump ist für mich nur eine Panne der Demokratie und wird irgendwann nur als skurrile Fußnote in die Geschichte eingehen - wenn er vorher nicht wirklich geavierende Schäden anrichtet, das ist meine Meinung.

Ich wünsche Dir einen guten Wochenstart!

Edit, hier ein Artikel, den ich auf die Schnelle widergefunden habe:

https://www.nytimes.com/2016/12/19/opinion/time-to-end-the-electoral-college.html

Waere es dir denn lieber, wenn nicht mehr jeder mitreden duerfte?

Ich habe sogar in meinem Post selbst geschrieben, dass es richtig ist, dass jeder mitreden darf? Insofern verstehe ich Deine Frage nicht. Vielleicht erstmal Kaffee trinken?

Und wer oder was ist "der Fraenkel", und wie viel Prozent der Amerikaner, schaetzt du, haben den gelesen?

Ueber Jahrzehnte ein Standardwerk zum amerikanischen Regierungssystem. Sicher unter 1%. Man muss das auch nicht lesen, um informierte Entscheidungen zu treffen. Man muss sich aber auch nicht wundern, wenn schematische, oberflaechliche, unzutreffende politische Analysen ein haeufiges Ergebnis sind, wenn man sich vorwiegend auf Facebook ueber Politik informiert und einem Zusammenhaenge fremd sind.

Hallo Florian,

hier noch ein weiterer Artikel zum "Electoral College", den ich gelesen hatte. Weitere findest Du natürlich selbst.

Das sind natürlich keine umfassenden Abhandlungen – aber der Artikel spiegelt die Haltung vieler Amerikaner wider.

https://www.nytimes.com/2008/11/20/opinion/20iht-edelect.1.17997223.html

Zitat:

Conservative opponents of a direct vote say it would give an unfair edge to large, heavily Democratic cities and states. But why should the votes of Americans in California or New York count for less than those in Idaho or Texas? A direct popular vote would treat all Americans equally, no matter where they live — including, by the way, Republicans in San Francisco and Democrats in Corpus Christi, whose votes are currently worthless. The system as it now operates does a terrible job of representing the nation’s demographic and geographic diversity.

Ja ok, trinke jetzt Kaffee.

Grundsätzlich hast du ja recht, aber die elitäre Art stieß mir etwas auf (auf nüchternen Magen...).

Elitarismus wird uns Fliegern ja oft unterstellt (the right stuff...), und man muss das Vorurteil nicht noch bestätigen. Ich sach immer, Fliegen ist wie Fahrradfahren, nur etwas komplizierter.

und jetzt leg‘ mal eine Karte der Großstädte und Metropolitan Areas über diese Karte. Dann wirst Du sehen, dass praktisch alle ganz großen und mittleren Städte Clinton gewählt haben und fest in demokratischer Hand sind.

Und weil Du der Meinung bist, dass Grosstädter eh alles besser wissen, als ungebildewte Landtrottel ist es auch völlig undemokratisch, wenn nicht nur Großstädter was zu sagen haben?

Und das auch noch auf der Basis hunderter Lügen und einer ausgefeilten Manipulation.

Während natürlich die Demokraten immer die Wahrheit und nichts als die Wahrheit gesagt haben und nie auch nur Ansatzweise manipulativ wären....

Was genau ist daran „demokratisch“ oder gar erstrebenswert, wenn der Präsidentschaftskandidat den gesamten Wahlkampf über flächendeckend Menschen mit geringem Bildungsstand scham- und skrupellos anlügt, um gewählt zu werden?

Genau das nennt sich "Demokratie": Das es eben nicht eine weisse, gebildete, wohlhabende Stadt-Elite gibt, die dem Rest des Landes sagt, was sie zu tun haben.

Darüber, warum das „Electoral College“-System nicht mehr zeitgemäß ist, und warum auch viele Amerikaner das glauben, haben sowohl die NYT als auch die WP gute und fundierte Artikel geschrieben.

"Viele Amerikaner" sind genau die, die die Bevölkerung in weiten Teilen des Landes für Landtrottel halten, bei denen es eh eher ein Unfall der Verfassung ist, dass sie überhaupt was zu sagen haben.

Und wenn Du es schon so mit der Wahrheit und gegen Propaganda hast: Wenn es bei der Erfindung des electoral college tatsächlich jemals darum ging, dass Sklaven mehr Rechte haben und dass die Bevölkerung nicht die möglichkeit hatte, sich über Präseidentschaftskandidaten zu informieren, dann erklärt das beides noch lange nicht, waruzm sich die Väter der Verfassung für ein System entschieden haben, bei dem ein Staat einheitlich abstimmt.

Auch das von Dir zitierte: A direct popular vote would treat all Americans equally, no matter where they live ist natürlich völliger Blödsinn und reine Demokratische Propaganda! Schau Dir doch mal an, wie weit ein druschschnittlicher Wähler in Manhatten zum nächsten Wahllokal gehen muss und wie weit ebenjeder durchschnittliche Wähler in Montana dahin braucht. In Manhatten kann man beim schnell auf dem Weg zum morgendlichen Soy-Chai-Latte wählen gehen, während das in Montana einen halben Tag braucht - natürlich zweimal, weil der Aufwand um sich ins Wählerverzeichnis eintragen zu lassen genauso unterschiedlich ist. Wo ist denn da die Gleichbehandlung "no matter where they live"?

Die USA sind kein einheitliches Flächenland, sondern nach ihrer eigenen Verfassung eine "Föderale Republik" - spoiler alert: Sie heissen schon "United States of America" und nicht "the big universal amerikan country". Das ein Wahlsystem für den Präsidenten eben dieser föderalen Struktur Rechnung trägt ist kein Unfall der Geschichte, sondern sinvolle Entscheidung. Alle modernen Bundestaatlichen Demokratien haben solche Elemente!

Ich war noch nie ein Fan republikanischer Politik und sicher kein Fan von Trump - aber die Art und Weise wie der derzeitige demokratische Eliten-Standesdünkel mit genau den gleichen Mitteln wie Trump versucht, inhaltsbefreite Politik zu machen (wenn man das beleidigte "aber alle die uns nicht toll finden sind doof" überhaupt Politik nennen will) finde ich noch erschrekender, als dass Trump zum Präsidenten gewählt wurde. Dass der derzeit profilierteste Vertreter demokratischer Politik (genau genommen der einzige profilierte Vertreter demokratischer-Politik) der Ex-Präsident ist, dem auch nicht mehr einfällt, als "ich hab doch schon immer gesagt, was richtig ist", ist aus meiner Sicht das eigentliche Drama Amerikas.

Man könnte denken, die Demokraten müssten es bei einem Präsidenten wie Trump doch super einfach haben - das Gegenteil scheint der Fall zu sein!

I beg to differ. Das US Wahlsystem ist nicht entworfen worden, um „der Mehrheit in den großen Städten“ zur Macht zu verhelfen. Sondern um die Minderheit in den großen Weiten dazwischen vor zu großer Macht an der Küste zu schützen. Denn es war schon im 18. Jahrhundert so, dass dort weit mehr Menschen lebten und sich die Geld- und Bildungselite dort etablierte.

Das US Wahlsystem ist genau so, wie es von den Verfassungsvätern entworfen wurde. Das - sorry - Geschwätz von der „popular vote majority“ dagegen ist es nicht, wird aber regelmäßig von der unterlegenen Seite aufgebracht.

Man kann nur größte Ehefurcht vor dem Weitblick der amerikanischen Verfassungsautoren haben. 200 Jahre funktionieren die checks and balances dort hervorragend, und wir Deutsche, deren erstes Demokratieexperiment in Weimar komplett in die Hose ging, und deren Verfassung heute von den Amis geprägt wurde, sollten uns weniger um die USA kümmern (die die wenigsten hier verstehen), sondern und um unsere eigene Demokratie Gedanken machen - da gibts genug zu tun.

>>> Während natürlich die Demokraten immer die Wahrheit und nichts als die Wahrheit gesagt haben und nie auch nur Ansatzweise manipulativ wären....

Du willst Clintons Wahlkampf mit dem von Trump zu vergleichen - und seine tausenden von Lügen, seine unmenschliche demagogische Hetze (vergleichbar mit den Nazis in den 30ern) und seine nicht vorhandende Kompetenz und seinen ekelhaften Charakter relativieren?

Ja, ich bin der Meinung, dass ein sehr großer Teil der Trump-Wähler ungebildet und manipulierbar ist. "Dorftrottel" willst Du mir in den Mund legen, eine Gesprächsstrategie, die Du von Georg haben musst. Aber nein, für mich sind ungebildete Menschen keine "Trottel". Aber sie sind ungebildet und manipulierbar. Soll ich Dir Beispiele aus Deutschland nennen?

Um den Rest zu kommentieren, habe ich zu wenig Zeit. Aber in den meisten Punkten bin ich ganz anderer Meinung.

Lassen wir es einfach dabei. Eine kontroverse Diskussion zu Trump in PuF hätte mir gerade noch gefehlt zu meinem Glück :-)

Erik, google mal "Gerrymandering".

Das US-Wahlsystem des "Electoral College" ist - nach Ansicht vieler Experten - ebenso überholt wie das "2nd Amendment".

Dass die Partei mit 3 Millionen weniger Stimmen die Wahl gewinnt ist nicht nur nach meiner (unwesentlichen) Ansicht undemokratisch.

https://www.thenation.com/article/the-electoral-college-is-even-more-biased-than-you-think-heres-how-democrats-can-beat-it/

Let's talk Airplanes.